|
Mamy silną wolę i determinację, aby zmienić Polskę
W dniu 20 lutego poseł Zawisza był gościem "Sygnałów dnia" , zapraszamy do lektury wywiadu
Krzysztof Grzesiowski: Dziś naszym gościem jest poseł Prawa i Sprawiedliwości, pan Artur Zawisza. Dzień dobry, panie pośle.
Artur Zawisza: Witam serdecznie.
K.G.: Czy ma pan tak na własny użytek taką prywatną ocenę ostatnich siedemnastu lat w polityce, w gospodarce?
A.Z.: W dużej mierze podzielam te diagnozy, które w Sejmie w swoim wielkim przemówieniu wygłosił Jarosław Kaczyński. Oczywiście, można by różnie balansować wady i zalety, można by różnie niuansować, zależy, pod jakim kątem się patrzy, ale ta ostra ocena z zasadniczej przemowy Kaczyńskiego jest bez wątpienia prawdziwa w tym każdym słowie, jakie zostało wypowiedziane.
K.G.: Czyli krótko mówiąc, jest źle, gdzie nie spojrzeć.
A.Z.: Gdyby było tak dobrze, to dlaczego byłoby aż tak źle, że wyborcy wybrali partię opozycyjne z poprzedniego Sejmu, wybrali prezydenta, który ostro diagnozował rzeczywistość? Obywatele potwierdzają ten punkt widzenia.
Natomiast wracając do mowy Jarosława Kaczyńskiego, on mówił o blaskach, nawet w tym specjalnie sprofilowanym przemówieniu, choćby o wielkim sukcesie edukacyjnym III Rzeczypospolitej, choć nie do końca zaplanowanym przez państwo. Raczej spontanicznie wynikającym z ludzkiej inicjatywy i aktywności.
K.G.: No i o jednym rządzie też dobrze mówił, rządzie Jana Olszewskiego, kilkumiesięcznym.
A.Z.: Jest to spojrzenie na historię pokazujące nie tylko co, co jawne i widziane na pierwszych stronach gazet, ale także to, co było nurtem podskórnym życia publicznego, a więc pewnego rodzaju związki niejawne, oparte na porozumieniach niekiedy o charakterze przestępczym. Rząd Olszewskiego próbował, w nie do końca w udolny sposób, ale próbował się temu przeciwstawić, za co został szybko zgładzony. Natomiast inne rządy czasem działały z większą dozą dobrej woli, czasem z mniejszą dozą, ale nie próbowały przeciwstawić się temu zasadniczemu, jak mówi Kaczyński, układowi. I stąd przyrównanie do ówczesnego rządu. Różnica jest tylko taka, że rządy Prawa i Sprawiedliwości są w swojej perspektywie długotrwałe i wygląda na to, że w końcu skuteczne.
K.G.: Może to mylne wrażenie, panie pośle, ale teraz jesteśmy na etapie mnożenia wrogów, Prawo i Sprawiedliwość jest na etapie mnożenia wrogów.
A.Z.: Tak, to mylne wrażenie.
K.G.: A czy nie ma przypadkiem racji Jan Rokita, mówiąc, że żeby cokolwiek zrobić, to trzeba zyskiwać sojuszników?
A.Z.: Stąd podpisana w Sejmie umowa stabilizacyjna. Ale największym sojusznikiem Prawa i Sprawiedliwości są zwykli Polacy. My jesteśmy partią zwykłych Polaków i jesteśmy z tego dumni. W demokracji nie ma lepszego sprzymierzeńca niż dobrze zorientowany wyborca.
K.G.: Zwykły Polak, to zaraz panu ktoś zarzuci, że jest pan populistą.
A.Z.: Populus – lud. My jesteśmy partią ludową, bo odnoszącą się do ludzi. Natomiast zgoda co do tego, że gdyby z naszej strony miały być przez jakąś lekkomyślność czy źle wypowiedziane słowo prowokowane sytuacje sporne ze środowiskami, z którymi co do zasady nie powinniśmy być w sporze, no to wtedy jest to nasza wina i powinniśmy jakoś reflektować tę sytuację.
K.G.: Mówi pan: spór, panie pośle. Czy rację ma Przemysław Gosiewski, który uważa, że Naczelną Radą Adwokacką mogłoby się zainteresować Centralne Biuro Antykorupcyjne?
A.Z.: Słusznie pan kładzie akcent na to słowo „mogłoby”, ponieważ w istocie mówimy…
K.G.: Bo tak powiedział.
A.Z.: Tak, tak. Bo mówimy o fragmencie z konferencji prasowej, kiedy to dziennikarz użył nazwy tej korporacji w pytaniu do Gosiewskiego, a Gosiewski użył wyrazistej figury retorycznej po to, żeby położyć wyraźny akcent na tezie, że żadne środowisko nie może czuć się pod jakimś immunitetem dającym mu pełne impregnowanie na Centralne Biuro Antykorupcyjne, nikt w Polsce pod immunitetem od działalności antykorupcyjnej nie jest. I to była istota jego wypowiedzi. Natomiast reakcja środowiska adwokackiego wydaje mi się nadwrażliwa i też w jakimś stopniu konfliktogenna, chociaż na pewno koniec końców rację ma Rzecznik Praw Obywatelskich, który wyraźnie nawoływał tutaj do zgody (sam jest znamienitym prawnikiem). I myślę, że jakiegoś rodzaju pośrednictwo choćby takiego autorytetu instytucjonalnego i osobistego może być tu potrzebne, bo na pewno zgoda buduje, a niezgoda rujnuje.
K.G.: Tak, tylko że o tę zgodę może być ciężko, zwłaszcza w sytuacji, kiedy szef Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości mówi o tym, że ma wiedzę na temat ogromnej ilości przypadków korupcji. Słowo „ogromna” z kolei, jeżeli podkreślamy różne słowa, tu ma swoje znaczenie.
A.Z.: Powołał się tutaj na wszystkie doniesienia, w tym medialne, a media chyba same siebie nie będą dezawuować, dotyczące nieprawidłowości w przyjmowaniu nowych pretendentów do zawodu adwokackiego na aplikacje w korporacji adwokackiej. To znana i głośna sprawa, bo ona była przyczyną wielkiej inicjatywy ustawodawczej Prawa i Sprawiedliwości, osobiście Gosiewskiego, której skutkiem było otwarcie zawodów prawniczych, ale to była odpowiedź na nieprawidłowości, o których trudno tak do końca sądzić, że wynikały one wyłącznie ze złego zorganizowania pracy. Raczej można się spodziewać, że tam gorsze rzeczy miały miejsce. Ale próbując to w jakąś ogólniejszą formułę ująć, to tam, gdzie jest partia polityczna, która ma silną wolę i determinację, aby zmienić Polskę, tam muszą być sytuacje gorące i sporne, bo my nie jesteśmy od tego, żeby się zagłaskiwać.
K.G.: A swoją drogą gdyby pan był adwokatem, to jakby pan zareagował na takie słowa jednego z prominentnych polityków?
A.Z.: Mam przyjaciół adwokatów, którzy nie czują się dobrze z wypowiedzią przewodniczącego Gosiewskiego i ją krytykuję. I ja słucham tych krytyk, ale im podaję tę z kolei kontrargumentację, jakiej użyłem tutaj przed chwilą. Życie społeczne w kraju, który jest nieuporządkowany i biedny, nigdy nie będzie łatwe. My nie jesteśmy krajem, gdzie główny spór jest o to, jak potoczyć bieg ścieżki rowerowej, tylko czy agenturapostkomunistyczna ma mieć tutaj wielkie wpływy, czy ma być zniwelowana. To są wymiary polskich sporów.
K.G.: Czy zatem każda korporacja – czy to sędziowska, czy to adwokacka, czy dziennikarska (chociaż ta ostatnia chyba jest najsłabsza na tle tych poprzednich) powinna czuć się zagrożona?
A.Z.: W żadnym razie. Ja powiem nawet tak, że zdrowe życie społeczne musi być oparte w jakiejś mierze o wymiar korporacyjny, ponieważ nie wszystko może być załatwione, mówiąc potocznie, przez organy państwa. Społeczna samoorganizacja, wymiar obywatelski życia publicznego jest niezwykle ważny i korporacje zawodowe są tym momentem samoorganizowania się wolnej społeczności. Natomiast państwo wkracza tam, gdzie zdarzają się patologie, a Polska ostatnich kilkunastu lat jest pełna patologii. I nawet jeżeli ja osobiście ich czasem nie zauważam, to bardzo wyraźnie przypominają mi o tym wyborcy, z którymi się spotykam. I to jest dla mnie zawsze wyrazistym ostrzeżeniem.
K.G.: A czy patologie (czytaj: korupcja) to efekt ostatnich kilkunastu, siedemnastu lat, czy tego wszystkiego, co działo się w Polsce po zakończeniu II wojny światowej?
A.Z.: Korupcja, sięgając do Adama i Ewy, wynika z niedoskonałości natury ludzkiej. Oczywiście, demoralizacja okresu i zaborów, w szczególności zaboru rosyjskiego, i później okresu komunistycznego w sposób oczywisty rozbestwiła niektóre środowiska, a dała także rodzaj, po części przynajmniej, społecznego przyzwolenia na korupcję. Natomiast te czasy najnowsze to jest jednak jakiś rodzaj instytucjonalizacji korupcji, to znaczy wejście jej głęboko w krwiobieg życia publicznego. Bo różnica czasami Gomułki a dzisiejszymi jest taka, że Gomułka był tępy i wiele, że tak powiem, o jego intelekcie i zdolnościach prowadzenia kraju nie można powiedzieć, natomiast był osobą, o której mówiono, że jest uczciwa. W dzisiejszych czasach przywódcy bywają bardziej wymowni i inteligentni, ale życie demokratyczne i wpływ na decyzje publicznych czynników pozarządowych powoduje zwiększenie możliwości korupcyjnych. Niektóre grupy ochoczo, bardzo ochoczo z tego korzystają.
K.G.: I teraz mamy receptę i lekarstwo mamy mieć – Centralne Biuro Antykorupcyjne. Czy to nie jest przypadkiem porażka wymyślenie takiej instytucji? No bo skoro Prawo i Sprawiedliwość dysponuje tak potężną organizacją, jaką jest Prokuratura, wystarczy tylko ją odpowiednio nakręcić, żeby zajmowała się korupcją. Jeśli w rękach ma Policję, też wystarczy zrobić to samo. Po co jeszcze Centralne Biuro Antykorupcyjne?
A.Z.: Jestem członkiem zarówno Zarządu Głównego, jak i Rady Politycznej Prawa i Sprawiedliwości i z pełną odpowiedzialnością mogę zaręczyć, że nie podlega nam, partii politycznej PiS, Prokuratura. Owszem…
K.G.: A z jakiej partii jest Minister Sprawiedliwości i Prokurator Generalny?
A.Z.:Owszem, jest Minister Sprawiedliwości, pełniący także funkcję Prokuratora Generalnego, któremu podlega Prokuratura, taka, jaką ją zastał. A porządkowanie spraw nie jest łatwe. Tymczasem sytuacja jest na tyle krytyczna, że trzeba działać szybko, trzeba działać w sposób nadzwyczajny, to chyba właściwe słowo. Stąd ta próba, która rzeczywiście w zdrowym, dobrze urządzonym państwie byłaby potrzebna, ale w państwie skorodowanym wydaje się bardzo uzasadniona, a więc powołanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego, formacji budowanej od podstaw w nowej Polsce. To też ma znaczenie, że pewne zaszłości personalno-środowiskowe nie będą tutaj grały roli.
K.G.: Czy szybko w tym przypadku to znaczy dobrze?
A.Z.: Trzeba zrobić i szybko, i dobrze. Ja osobiście cieszę się z czterech warunków, jakie postawił Jan Rokita w imieniu Platformy Obywatelskiej, ponieważ w mojej ocenie wszystkie te cztery warunki są do spełnienia, jeżeli idzie o strukturę i zakres kompetencji. I wtedy powinniśmy mieć szerokie poparcie, z wyjątkiem chyba tylko wiecznie protestującego SLD, dla tej cennej instytucji.
K.G.: Jeszcze jedna kwestia, panie pośle, na koniec. Czy słyszał pan o takiej grupie w Prawie i Sprawiedliwości, grupie zwanej „załogą łodzi podwodnej”?
A.Z.: Proszę mnie poinformować.
K.G.: Podobno są trzy ośrodki władzy w Prawie i Sprawiedliwości – ośrodek prezydencki, Pałac Prezydencki, otoczenie premiera Kazimierza Marcinkiewicza i „załoga łodzi podwodnej”, czyli to są te osoby, które najbliżej współpracowały z Jarosławem Kaczyńskim, podczas kiedy on sam i Porozumienie Centrum były poza Parlamentem. To jest ta grupa najwierniejsza z wiernych.
A.Z.: To ładne określenie i ono…
K.G.: To dzisiejsza „Rzeczpospolita”, żeby podać źródło.
A.Z.: No tak. Ono o tyle jest socjologicznie prawdziwe, mimo tej zabawnej nazwy, że rzeczywiście są tacy ludzie, którzy przez kilkanaście lat współpracowali blisko z Jarosławem Kaczyńskim, ale to nie odkrycie żadnej tajemnicy, to nie nowość. Tak samo jak nie jest odkryciem, że gdzie indziej jest Pałac Prezydencki – na Krakowskim, gdzie indziej Kancelaria Prezydenta – w Alejach Ujazdowskich, a gdzie indziej – na Wiejskiej – Sejm. I siłą rzeczy te trzy ośrodki muszą się ze sobą konsultować, a nie są jednym jedynym totalitarnym ciałem.
K.G.: Konsultować, nie rywalizować?
A.Z.: Nie sądzę, żeby można było mówić o rywalizacji.
K.G.: Dziękuję bardzo. Poseł Artur Zawisza, Prawo i Sprawiedliwość, nasz dzisiejszy gość.
A.Z.: Dziękuję bardzo.
|
