|
Komisja Śledcza będzie realizować interes publiczny
15 maja poseł Zawisza był gościem radiowej Jedynki. Zapraszamy do lektury wywiadu.
Krzysztof Grzesiowski: Jak państwo wiedzą, pod koniec ubiegłego tygodnia Sejm powołał pierwszą tej kadencji komisję śledczą – Sejmową Komisję Śledczą ds. Banków i Nadzoru Bankowego.
W naszym studiu poseł Artur Zawisza, przewodniczący tej komisji. Dzień dobry, panie pośle.
Artur Zawisza: Witam serdecznie.
K.G.: A w krakowskim studiu Sygnałów poseł Tomasz Szczypiński, członek tejże komisji, poseł Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, panie pośle.
Tomasz Szczypiński: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
K.G.: Zanim merytorycznie, to opinia publiczna musiała dowiadywać się co chwila o tym, jak liczba miejsc w komisji będzie podzielona, kto będzie ile miał miejsc. Wyszło na to, że 4 Prawo i Sprawiedliwość, 2 Platforma Obywatelska, pozostałe kluby po 1 reprezentancie. Potem mieliśmy wybór prezydium komisji, w którym to prezydium nie znalazł się przedstawiciel Platformy Obywatelskiej. Jak to wróży pracom komisji (pan poseł Szczypiński), pana zdaniem?
T.S.: Moim zdaniem to niedobrze wróży pracom komisji, aczkolwiek może trudne początki, a lepiej będzie później. Po prostu ta komisja wykorzystuje pewne naturalne w społeczeństwie emocje, które od wieków już i na co dzień nie bardzo lubią instytucje bankowe, banki. I w takim duchu dość szybkim, dość chaotycznie, chcąc to wykorzystać, tworzyło się zarówno ustawę, która jest naszym zdaniem przyjęta z naruszeniem Konstytucji, co zaskarżyliśmy do Trybunału Konstytucyjnego, również w takim właśnie trybie przepychanek, aby tylko mieć większość (mówię teraz o Prawie i Sprawiedliwości, Samoobronie i LPR), w komisji taką bezwzględną wielkość, stworzono proporcje i nie dopuszczano przedstawiciela Platformy do tego, aby mógł współdziałać w przygotowywaniu organizacji pracy komisji, porządków i tym podobnych rzeczy, które na prezydium się zawsze dzieją. Te trzy sygnały są na początek złe, ale miejmy nadzieję, że będzie lepiej w praktyce.
K.G.: Pan poseł Szczypiński przypomniał, że Platforma zwróciła się do Trybunału Konstytucyjnego o sprawdzenie zgodności z ustawą zasadniczą uchwały powołującej komisję. Pan nie ma, panie pośle, żadnych wątpliwości (pan poseł Zawisza), że ta uchwała jest zgodna w pełni, w 100% z Konstytucją?
A.Z.: Jestem przekonany, że uchwała w sposób bardzo dobry realizuje interes publiczny. Jeżeli idzie o zaskarżenie jej do Trybunału Konstytucyjnego, to sama ta formuła jest niezgodna z przepisami Konstytucji, ponieważ jako się rzekło jest to uchwała, a te są niezaskarżalne. To ustawy można skarżyć do Trybunału Konstytucyjnego.
Natomiast jeżeli idzie o treść samego wniosku, to on odnosi się do tego, jakoby komisja śledcza nie była powołana w określonej sprawie. Tymczasem jest określona sprawa, bo sprawą może być zestaw zagadnień czy ciąg wydarzeń, a tym zestawem zagadnień i ciągiem wydarzeń jest proces wydarzeń w polskiej bankowości, w szczególności jeżeli idzie o działania władz publicznych, tzn. organów nadzoru bankowego, urzędów antymonopolowych i ministerstw zaangażowanych w proces prywatyzacji. Praktyka światowa, w tym amerykańska, pokazuje, że komisje śledcze z natury rzeczy muszą obejmować szeroki zakres spraw, żeby dogłębnie wyjaśniać to, co może być interesujące dla opinii publicznej, a przede wszystkim ważne dla interesu publicznego.
T.S.: Przepraszam bardzo, myślę, że o tych sprawach już tyle razy mówiliśmy, że zaczyna być to trochę nużące dla tych słuchaczy, którzy pilnie i na bieżąco słuchają tych naszych dysput. Chcę powiedzieć panu posłowi Zawiszy – tak, bardzo pewnym głosem, nie znoszącym sprzeciwu mówi rzeczy, przeciwko którym występuje cała grupa prawników znanych w Polsce z różnych ośrodków, z różnych miast. Niech Trybunał osądzi, czy uchwały nie może czy może rozsądzać Trybunał. Naszym zdaniem i wielu prawników może. Określona sprawa dla każdego normalnej osoby, która nie analizuje jakichś wielkich problemów, to jest sprawa, w sprawie której się toczy śledztwo. Ta ustawa nie precyzuje, w jakiej sprawie ma się toczyć śledztwo. I to są rzeczy oczywiste. Niech rozsądzą ci, którzy mogą rozsądzać, natomiast nie upierajmy się przy swoich takich tezach, które mają tylko bronić sytuacji zgodności z prawem na pewno, pewnym głosem, przeciwko tym, którzy opinię napisali, wielu ekspertów, prawników, profesorów, praktyków.
A.Z.: Ależ, panie pośle, nie można mylić jednostkowej sprawy ze sprawą określoną. Gdyby tak rozumować, jak pan, to prowadziłoby to do uwiądu parlamentaryzmu, do niemożności zajmowania się...
T.S.: Panie pośle, dlaczego? Niech pan powiem słuchaczom, dlaczego.
A.Z.: Ale tłumaczę. Do niemożności zajmowania się sprawami ważnymi w imię specyficznie rozumianego określenia konstytucyjnego w sposób niezwykle zawężający i wiążący ręce przedstawicielom społeczeństwa. Tak naprawdę chodzi tu, przykro mi to powiedzieć, ale o uniemożliwienie kontroli demokratycznej, to, co czyni Platforma Obywatelska. I zresztą w tym kontekście państwa skarżenie się na nieobecność w prezydium brzmi bardzo specyficznie, bo widać, że państwo są przeciwnikami tej komisji, państwo tego nawet nie kryją.
T.S.: Nie, nie, panie pośle, chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że...
A.Z.: To jeśli tak, to należy zachować się honorowo i nie przeszkadzać.
T.S.: Ojej, ale znowu wielkie słowa, emocjonalne, panie pośle.
A.Z.: I nie przeszkadzać w pracy tym, którzy chcą działać.
K.G.: Pan poseł Szczypiński.
T.S.: Bardzo przepraszam, ale chcę powiedzieć jasno, że jeżeli precyzuje uchwała, którą przyjęliśmy, iż mamy zajmować się przekształceniami kapitałowymi i własnościowymi sektora finansów i bankowego w latach 1989-90 czy 2006, to dla każdego, przynajmniej dla mnie słuchającego i czytającego tę uchwałę nie ma żadnej określonej sprawy, tylko jest badanie pewnego procesu przekształceń kapitałowych i własnościowych. I my jesteśmy za tym, aby go zbadać, aby wyciągnąć wnioski z tego płynące, ale to nie jest temat na śledztwo. Na ten temat, panie pośle Zawisza, co roku są pisane prace magisterskie, są konferencje naukowe. A kontrola państwa nad procesami dokonuje się nie tylko poprzez komisje śledcze. Niech będzie komisja, która się tym zajmie. Są komisje, które mogą informacje uzyskać, są różnego rodzaju miejsca kontrolne, również rząd ma takie instrumenty. Ja tylko mówię, że w sprawie przekształceń procesów każdy, kto tak jak my normalnie czyta słowo „śledztwo”, widzi, że nie została sformułowana sprawa, co do której ma być śledztwo prowadzone przez komisję śledczą, jak mówię, a nie komisję analizującą przekształcenia własnościowe.
K.G.: No więc właśnie, panowie, proszę pozwolić mi na zadanie pytania. Prezes Narodowego Banku Polskiego Leszek Balcerowicz powiada, że przecież bank jest regularnie kontrolowany przez Najwyższą Izbę Kontroli, to co do tego ma komisja śledcza? Po co ma się zajmować Narodowym Bankiem Polskim?
A.Z.: Walorem komisji śledczej jest jej jawność i otwartość dla opinii publicznej. Dzięki instytucjom komisji śledczej oko obywatelskie może wejrzeć w te procesy, które byłyby ukryte przed tym okiem obywatelskim...
T.S.: A w pracę NIK-u nie oko obywatelskie, jak pan mówi, nie może wejrzeć? W pracę NIK-u nie może? Wyniki, raporty...
A.Z.: I jeżeli idzie o działania czy to Najwyższej Izby Kontroli, czy instytucji śledczych, to oczywiście, że nie jest to to samo, bo widzimy co najwyżej ostateczny efekt w jednym i drugim przypadku, natomiast nie widzimy całego procesu badania i dochodzenia, rozumienia istoty wydarzeń. Po to są powołane komisje śledcze, po to te znakomite przykłady z rozwiniętych i już osadzonych demokracji, aby można było z nich korzystać po to, aby obywatel mógł więcej widzieć, wiedzieć i rozumieć. A w tym przypadku jest co rozumieć, bo naprawdę przypomnę, dlaczego Sejm zechciał tę komisję śledczą powołać. Otóż dlatego, iż ocenił, że mamy nadmiernie skoncentrowany system bankowy, najbardziej spośród 6 największych krajów Unii Europejskiej. To powoduje jego niską konkurencyjność, czyli wysokie ceny. Tylko w Chinach są wyższe niż w Polsce, jeśli porównać siłę nabywczą. A więc zawyżone ceny usług bankowych dla milionów obywateli, dla konsumentów usług bankowych. Wreszcie nadreprezentacja kapitału zagranicznego nieporównywalna z tym, z czym mamy do czynienia w krajach Europy Zachodniej. I jest pytanie...
K.G.: Czy aby to na pewno, bo kwestia koncentracji... przepraszam, panie pośle, bardzo. Czy to aby na pewno kwestia koncentracji obcego kapitału w naszych bankach? Czy to przypadkiem nie postawa prezesa Leszka Balcerowicza w sprawie banku UniCredito, banku BPH i PeKaO SA była powodem powstania tej komisji?
T.S.: Chcę powiedzieć, że te trzy rzeczy, o których pan poseł powiedział pewnym znowu głosem, że koncentracja, że najwyższe ceny i udział kapitału zagranicznego to są właśnie tego typu tezy, do których mogłaby dojść komisja, to prawda, ale pan stawia je jako pewnik, jako raport końcowy niemal tej komisji. Mnie się wydaje, że nie te powody i nie było consensusu, że takie trzy fakty występują w polskim sektorze bankowym, nie było to przedmiotem dyskusji nawet na forum podczas powoływania komisji. Były całkiem inne powody. Był problem zawirowań podczas fuzji PeKaO i BPH i ich stanowiska i konfliktu między NBP a rządem, a PiS-em. I to jest powód, dla którego postanowiono zrobić tę komisję i pokazać i dyskutować, czy ten sektor jest nadzorowany przez NBP. Tak że to są prawdziwe powody, a tamte trzy tezy po pierwsze są bardzo dyskusyjne, panie pośle, bardzo problematyczne, czy one są prawdziwe. I na pewno przewodniczący komisji nie powinien tego typu tez stawiać, nim praca komisji zaczęła działać, nim prace się rozpoczęły.
A.Z.: Ależ trzeba tu sprostować. Oczywiście, że wydarzenia z działaniami Leszka Balcerowicza wykluczającego przedstawiciela rządu z posiedzenia Komisji Nadzoru Bankowego były tą iskrą do beczki prochu i to było bezpośrednią przyczyną wszczęcia prac komisyjnych. Ale ta analiza, którą przedstawiłem...
T.S.: Czy Sejm jej dokonał?
A.Z.: Ale ona jest wpisana jako uzasadnienie wniosku. Ona była kilkukrotnie relacjonowana z trybuny i większość sejmowa właśnie na podstawie tej analizy wypadków w polskiej bankowości w ciągu ostatnich kilkunastu lat podejmowała decyzję. To, że Platforma Obywatelska ma w sposób prawie że osamotniony inne zdanie, to przyjmuję do wiadomości, ale proszę nie kwestionować uzasadnienia wniosku i decyzji Sejmu. Natomiast zadaniem...
T.S.: Były to dwa wnioski, a nie jeden i różne były uzasadnienia.
A.Z.: Tak, i one zostały skonsumowane. Jeden był bardziej prywatyzacyjny, drugi dotyczący bardziej nadzoru bankowego. Ale to...
T.Z.: Ale uzasadnienie wnioskodawcy nie jest faktem, który jest tylko jego zdaniem i opinią, a nie Sejmu.
A.Z.: Tak, i na tej podstawie Sejm podjął uchwałę.
T.Z.: W związku z tym...
A.Z.: Nie, nie, panie pośle, jest uchwała Sejmu, która ma zbadać...
T.Z.: Dobrze.
A.Z.: Natomiast ma odpowiedzieć, jak doszło do tego stanu rzeczy. Kiedy organy nadzoru bankowego, kiedy urzędy antymonopolowe, kiedy ministerstwa zaangażowane w proces prywatyzacji podejmowały decyzje, dlaczego, w jakim trybie i kto personalnie, że do tego złego stanu rzeczy doszło? Bo w przeciwnym razie co i po co badać?
K.G.: Klamka zapadła, komisja została powołana. Teraz na koniec, panie pośle, chciałem pana poprosić i pana posła Zawiszę o tzw. hierarchię problemów, ustalenie, co dla panów jest najważniejsze. Od czego by pan zaczął?
T.S.: Myślę, że to jest właśnie bardzo istotne pytanie, ponieważ przy takim postawieniu zagadnienia różne wątki mogą być analizowane, mogą być one robione w sposób, że tak powiem, bardziej dyskusyjno-naukowo-akademicki, nie wiadomo jeszcze, czy śledczy, bo trzeba najpierw znaleźć zarzut i potem albo bronić, albo atakować. Nie wiem, co będzie analizowane jako pierwsze. Chyba jako pierwsze powinno być to, czym się w ogóle komisja powinna zajmować, ale być może to rozstrzygnie Trybunał Konstytucyjny w ten sposób, że trzeba będzie zmieniać uchwały i to, czym się mamy zająć.
A.Z.: W tej sprawie będziemy mieli do czynienia z decyzją całej komisji. Będzie to wyglądało w ten sposób, że poszczególni jej członkowie wniosą swoje wiano w postaci problemów, jakie uważają, iżby należało podjąć i będzie musiała nastąpić selekcja kwestii wedle kryterium uzasadnionych wątpliwości co do procesów, jakie miały miejsce. Po tej selekcji trzeba będzie je zhierarchizować od najbardziej do najmniej ważnych i w końcu ustalić sekwencję czasową.
T.Z.: Pan mówi o metodologii, a nie o tym, czym się będziemy zajmowali, tylko w jaki sposób dojdziemy do.
A.Z.: Tak, bo to nie jest moja decyzja jako przewodniczącego, to cała komisja będzie musiał podjąć decyzję na podstawie spraw wnoszonych przez poszczególnych członków. Mam nadzieję, że Platforma też to uczyni.
K.G.: Pierwsze posiedzenie komisji, panie pośle, jeszcze w tym tygodniu.
A.Z.: Tak, w drugiej połowie tego tygodnia.
K.G.: Dziękujemy bardzo. Poseł Artur Zawisza, przewodniczący Sejmowej Komisji Śledczej ds. Banków i Nadzoru Bankowego, i jej członek, poseł Tomasz Szczypiński w krakowskim studiu Sygnałów Dnia. Dziękuję panom za rozmowę.
|
