|
Adoptowane dziecko prezesa
Gazeta Wyborcza, dodatek Duży Format, 21 sierpnia 2006 r.
Dostałem zadanie zniszczenia wizerunku Hanny Gronkiewicz-Waltz. Ja dziesięć razy zaprzeczę, a panie i tak napiszą, że to prawda. Rozmowa z Arturem Zawiszą, posłem PiS, szefem bankowej komisji śledczej
Chciałby Pan być premierem?
Nigdy tak nie mówiłem, ale każdy poseł powinien chcieć. Jestem posłem, więc chciałbym. Tylko trudno mieć wielkie plany, gdy cię uważają za radykała.
A nie jest Pan?
Ja siebie lokuję dokładnie w centrum, między liberalizmem a totalitaryzmem.
To znaczy?
"Gazeta Wyborcza" to ekstremum liberalizmu, a maoiści z Nepalu to ekstremum totalitaryzmu.
Oskarżenia o radykalizm zbytnio Panu w karierze politycznej nie przeszkodziły. W tej kadencji stał się Pan jedną z medialnych twarzy partii Kaczyńskich.
Ale jest granica. Będę dobrze oceniany, a tu nagle wyjdzie jakieś szydło z worka i okaże się, że jestem przysłowiowym neonazistą.
A jest Pan?
Nie. Ale jakie to ma znaczenie?
W drugiej połowie sierpnia rusza sejmowa komisja, która, jak twierdzi PiS, ujawni wszystkie niegodziwości polskiego systemu bankowego. Pan, jej szef, ma szansę stać się bardzo wpływową osobą.
Są tacy, którzy uważają, że po rywinowskiej to zaledwie postkomisja. Powtarzają za Karolem Marksem, że historia powtarza się jako farsa. I że ta komisja będzie farsą. Ja jednak wolę myśleć, że to megakomisja, w której skupiają się złe sprawy III RP.
Ja tej komisji nie wymyśliłem. To Jarosław Kaczyński planował ją od połowy lat 90. Przyszedł właściwy moment, rozejrzano się więc po klubie, dostałem telefon z pytaniem, czy podejmę się zadania.
Przyznam, że miałem zupełnie inne plany na tę kadencję. Chciałem powołać sejmową komisję do spraw drobnej przedsiębiorczości i jej szefować. Przekonałem nawet prezesa i Gosiewskiego, już zacierałem ręce, gdy dotarł komunikat: "Szkoda Zawiszy na takie drobiazgi".
Na początku kadencji Gosiewski zakomunikował mi, że będę szefem komisji gospodarki. Nie użalałem się, bo można tam bronić ważnych rzeczy. Stoczyłem bój z ministrem finansów o pełną nowelizację ustawy VAT-owskiej. Całą komisją wystosowaliśmy gniewny dezyderat. Ponieważ potraktowano nas lekce, napisaliśmy następny.
Dzielność dzielnością, ale gdyby nie cieszył się Pan pełnym zaufaniem Jarosława Kaczyńskiego, mógłby Pan tylko pomarzyć o szefowaniu sejmowej komisji śledczej. Mówi się o Panu: adoptowane, ale udane ZChN-owskie dziecko prezesa.
W sprawie VAT koledzy z PiS patrzyli na mnie, jakbym przeszedł do opozycji. Ale z komisją śledczą utożsamiam się.
Czy "Balcerowicz musi odejść"?
To podejście "gazetowe". Panie i tak nie uwierzą, ale komisja śledcza nie jest po to, żeby najpierw zabić Balcerowicza, a potem Hannę Gronkiewicz-Waltz. Elementem mojego konserwatywnego światopoglądu jest dążenie do prawdy.
A jednak przesłuchania przed komisją zaczynają się na jesieni, gdy rusza samorządowa kampania wyborcza. Gronkiewicz-Waltz będzie się ubiegać o fotel prezydenta Warszawy. Pana zdaniem przesłuchania jej pomogą?
Wiem, dostałem zadanie zniszczenia jej wizerunku. Ja dziesięć razy zaprzeczę, a panie i tak napiszą, że to prawda.
Hanna Gronkiewicz-Waltz nazywa Pana legionistą PiS, który ma dokuczyć kolejnym ludziom, bo - jak nam powiedziała - "tak właśnie realizuje się część szerszego planu Jarosława Kaczyńskiego, który postanowił zniszczyć autorytety III RP. W tym dziele przyszedł czas na ludzi symbolizujących przemiany gospodarcze po 1989 roku. Teza śledcza brzmi: ujawnić układ specsłużb, który opanował banki, poseł Zawisza już odtrąbił, że jest trup, i teraz szuka zbrodniarzy".
Obawiam się, że się nie dogadamy.
Dlaczego?
Bo ja paniom będę w kółko tłumaczył, do czego jest komisja śledcza, a panie i tak powiedzą: trele-morele, wszyscy wiedzą, czemu ona służy. A jej celem jest po prostu ujawnić bardzo złe rzeczy.
Jak Pan, polonista i filozof, ma szukać tych "złych rzeczy" w tak wąskiej dziedzinie jak bankowość.
To oczywiste, że w komisji nie mamy specjalistycznej wiedzy, ale od tego są eksperci i doradcy. Tak dzieje się przecież na całym świecie. W Anglii Tony Blair oddał resort spraw zagranicznych dotychczasowej minister rolnictwa, czyli z Leppera zrobił Mellera. Ministrem edukacji narodowej uczynił dotychczasowego szefa resortu handlu. Czyli Woźniak zostawał Giertychem. Weźmy Francję, gdzie Nicolas Sarkozy potrafi być raz ministrem spraw wewnętrznych, a raz ministrem ekonomii.
Nie czuje Pan groteskowości tych zestawień? Gdzie Sarkozy, a gdzie Lepper?
Nie chodzi o Leppera, tylko o praktykę. Gdyby wierzyć w mit "specjalizacji", to na dobrą sprawę w ogóle nie powinienem być w Sejmie. A jeśli już, to zasiadać w komisjach języka polskiego i filozofii. Tymczasem to z waszej "Gazety" wiem, że 80 tysięcy ludzi skorzystało z dobrodziejstw wiążącej interpretacji podatkowej. Strzeże ona podatników przed żarłocznością aparatu skarbowego i każdy rozliczający się z fiskusem obywatel może z niej skorzystać. A kto to spowodował? Artur Zawisza, polonista i filozof. Jakoś nie widziałem tytułu w "Gazecie": "Ludzie, nie korzystajcie z tego prawa, bo wymyślił je ignorant podatkowy". Trzeba było wtedy ostrzegać, że się nie nadaję (poseł śmieje się ironicznie).
Ponoć już przestał się Pan kłaniać Hannie Gronkiewicz--Waltz. Czy to sposób na maksymalną bezstronność przed przesłuchaniami?
Kłaniam się, choć dziwi mnie entuzjazm wokół jej osoby. Wiem, że jakoś tam zasłużyła się w Polsce, w nagrodę dostała etat w europejskiej bankowości. Odpowiadała za sprawy administracyjne, a nie prawdziwie bankowe. I dobrze.
I dlatego jej kilkuletnią wiceprezesurę w EBOiR w niedzielnym programie Moniki Olejnik określił Pan jako "saksy".
To był żart. Moje żarty nie zawsze są ugrzecznione, ale gdy to powiedziałem, Monika Olejnik nagle spoważniała, zapytała: "Czy pan wie, co pan powiedział? Jak pan może?". Mogłem się wycofać, ale zamiast tego zacząłem dowodzić, że nie ma nic złego w jeżdżeniu na saksy i dalej w tym stylu. Pogubiłem się, bo dwie, zdawałoby się, inteligentne kobiety zupełnie nie poznały się na dowcipie. Później zrobiła się afera.
A czy w ogóle dopuszcza Pan udział kobiet w polityce?
Skoro mieliśmy św. królową Jadwigę czy św. Joannę d'Arc, to tak. Nasuwa się jednak pytanie, dlaczego na przestrzeni dziejów w życiu publicznym kobiet było tak niewiele. Feministki odpowiedzą: a, bo mężczyźni nie pozwalali. Ale można też powiedzieć, że inne są życiowe powołania kobiet, a inne mężczyzn.
Słyszałyśmy wręcz, że kobiety w życiu publicznym traktuje Pan jako "drugą kategorię".
O, nie! Mógłbym odgrywać Ryszarda Czarneckiego, wdzięczyć się, że skąd, że kobiety do polityki, ale ja taki nie jestem. Skrajny ruch feministyczny z kobiet uczynił sobie wehikuł. To jest ustawianie dyskutanta w fałszywej pozycji: jesteś przeciwnikiem feminizmu, aha, jesteś przeciwnikiem kobiet!
Czyli krytyczne opinie na Pański temat są nieuprawnione?
Powiada się: jak trzy osoby mówią, że jesteś pijany, to znaczy, że jesteś. Ale ja jestem trzeźwy.
Skąd u Artura Zawiszy ciąg do polityki?
Takim przedsionkiem była działalność w podziemnym, katolickim harcerstwie. Wtedy do opozycyjnej atmosfery, która panowała w moim renomowanym Liceum im. Zamoyskiego w Lublinie, doszła pobożność. Dopiero w wieku 15 lat postanowiłem zostać ministrantem, stawiałem pierwsze kroki w posłudze, gdy inni chłopcy szli na ministrancką emeryturę. Harcerstwu zawdzięczam też najważniejsze przyjaźnie, np. z obecnym warszawskim radnym, dawniej moim lubelskim kolegą Iwo Benderem, synem niesfornego prof. Bendera. Ale mam jeszcze wcześniejsze doświadczenia...
....to chyba jako bardzo młody człowiek?
Jako 12-latek dałem się ponieść klimatowi roku 1981. To zasługa mojej wychowawczyni z podstawówki - nauczycielki historii i jednocześnie szefowej Podstawowej Organizacji Partyjnej. Dosyć niemiła osoba. Wywołała we mnie uczniowski bunt. Oczywiście ubrałem go w polityczną szatę i założyłem organizację o groteskowej być może nazwie Komitet Samoobrony Uczniowskiej "Wolny Uczeń". Nazwa była kalką językową Komitetu Samoobrony Społecznej KOR. Dziś sądzę, że podświadomie nawiązałem do tamtej nazwy. To taki "wstydliwy", KOR-owski epizod w moim życiu.
Dlaczego wstydliwy?
Bo wyżej oceniam inne nielegalne organizacje, bardziej prawicowe rzecz jasna.
Jak działał 12-letni antykomunista?
Natchnieniem była wychowawczyni. Do tego doszła walka z klasową prymuską i pupilką owej nauczycielki, która, jak trzeba było składać kwiaty pod pomnikiem sowieckim, była tam pierwsza. Gdy wychodziła ze szkoły, ustawiliśmy się z kolegami w szpalerze i nuciliśmy hymn radziecki, ironicznie się uśmiechając. Moją działalność nauczyciele wykryli w maju 1982 roku. Wybuchł skandal, miałem wylecieć ze szkoły. W końcu rozeszło się po kościach, ale mimo wszystko był to "heroiczny" epizod w moim życiu.
A Pański dom? Jaki był?
Byłem późnym dzieckiem. Ojciec ma teraz 78 lat. Żył burzliwie. Jako 16-latek zdążył się na chwilę załapać do AK, po 1944 roku strzelał do komunistów, był w więzieniu. Te doświadczenia uczyniły z niego antykomunistę niereformowalnego. Tata nie chciał mieścić się w strukturach państwa, dlatego pracował jako prywaciarz. To wprawdzie sytuowało go na marginesie życia, ale dawało też niezależność finansową.
Czym się zajmował?
Był takim facetem, których chodził po wsiach, pukał do drzwi, mówił: "Dzień dobry, mam tu kapy do sprzedania". I rozkładał swój towar. Na kapach czasem widniały motywy klasyczne, np. porwanie Sabinek, a czasem superkicze. Ludzie to kupowali, bo uważali, że to ich kontakt ze sztuką. Tata pracował półlegalnie. To, co deklarował fiskusowi, to deklarował, a to, co sprzedawał na boku, to inna sprawa.
Dużo zarabiał, więc wiódł rozrywkowy tryb życia, był dwukrotnie żonaty, stąd mam przyrodniego brata. Matkę poznał podczas jednej ze swoich biznesowych podróży. Dziewczynie z Hajnówki musiało imponować, że zabiega o nią mężczyzna z miasta, z pieniędzmi, w sile wieku. Zgodziła się na ślub, z konieczności cywilny. W 1969 roku urodziłem się ja.
Matka wcześnie Pana osierociła.
Gdy zmarła na raka, miałem 15 lat. To był przełomowy moment dla nas obu. Ojciec na początku choroby mamy zadeklarował, że kończy z alkoholem do czasu jej wyzdrowienia. Już nie wyzdrowiała, więc nigdy nie wrócił do picia.
A czy doświadczenia wyniesione z domu uczyniły z Pana obrońcę drobnego handlu i polityka walczącego zaciekle z hipermarketami?
Może gdzieś podświadomie Ale spór o hipermarkety to spór interesów, a nie dobra i zła. Gdyby którykolwiek ze sklepikarzy miał szansę być supermarketowcem, toby ją wykorzystał. Ale są krzywdy historyczne - bo kiedy w komunistycznej Polsce mój ojciec mógł być jedynie drobnym handlarzem, we Francji czy Niemczech rosły wielkie sieci.
Poza wszystkim uważam, że cywilizacja hipermarketowa to życie w sztucznym, sterylnym świecie, które prowadzi do ludzkich i społecznych dewiacji. Szalenie wyjaławia i odczłowiecza, gdy rodzina spędza długie niedzielne godziny w wielkiej zamkniętej przestrzeni - robi zakupy, je w McDonaldzie, uczestniczy w prymitywnej rozrywce. Nie jestem w stanie dowieść tezy, że jak ktoś wejdzie do hipermarketu, to przestanie być człowiekiem, ale w sensie ogólnym istnieje groźba dehumanizacji. Rzecz jasna rozumiem mechanizm całego zjawiska - jak wszystko ma się pod jednym dachem, to jest łatwiej. Tak samo było w starożytnym Rzymie: Forum Romanum, a obok Hale Trajana, czyli supermarket sprzed paru tysięcy lat.
Dla wielu rodzin to ulubione miejsce na niedzielne spędzanie czasu, nie zmieni Pan tego.
Absurd! Dom, łąka, ciocia, podwórko, kościół - to są miejsca spotkań.
Dlaczego broni pan SKOK-ów - największej parabankowej organizacji w Polsce, zarządzającej miliardami złotych i dysponującej większą liczbą placówek niż największy bank PKO BP - jak niepodległości?
O SKOK-ach wiem cokolwiek zaledwie od kilku lat. Stałem się entuzjastą tej formuły gromadzenia narodowego kapitału, czyli od grosika do milionów. Śmieję się, kiedy czytam o moich bliskich z nimi związkach. Nie jestem członkiem SKOK-ów, ale je popieram i ich bronię. Tym bardziej, im bardziej są atakowane. "Polityka" i "Gazeta Wyborcza" uczyniły sobie ze spółdzielni, do której należy 1,5 mln ludzi, tarczę strzelniczą. Ta tarcza miewa moją twarz.
SKOK-i nie staną przed karzącym obliczem komisji śledczej, która, z Panem na czele, ma badać ostatnie 16 lat działalności banków w Polsce?
"Gazeta Wyborcza" też nie stanie. Nawet gdyby SKOK-i były bankami, choć nimi nie są, to i tak nie stanęłyby przed komisją. Bo to nie banki będą sądzone, tylko organy władzy publicznej: Komisja Nadzoru Bankowego, ministerstwa prywatyzujące banki, urzędy antymonopolowe. Histeria wokół SKOK-ów jest tematem zastępczym, świadczącym albo o braku informacji, albo złej woli tych, którzy go wywołują.
W Sejmie prowadził Pan komisję gospodarki, prywatnie zajmował się Pan biznesem, jednak podejmując decyzję o kierunku studiów, wybrał Pan polonistykę na lubelskim KUL.
To proste. Moim najlepszym nauczycielem w liceum był polonista Andrzej Burdzanowski o pseudonimie "Asceta". Był wysoki, szczupły, do tego zajmował się średniowieczną literaturą chrześcijańską. Byłem jego ulubionym uczniem. Już nigdy w życiu nie przeczytałem tylu książek co pod okiem mistrza. Nie powiem, że rozczarował mnie wybór filologii polskiej, ale już na studiach uznałem, że trzeba wejść jeszcze głębiej.
I poszedł Pan na filozofię.
Nie chodziło o każdą filozofię, ale o tę na KUL - kontynuację nurtu arystotelesowsko-tomaszowego. Naszym mentorem był ojciec Mieczysław Krąpiec i jego uczniowie.
Co Pana tak fascynuje w tomizmie?
Tomizm to klasyczny nurt filozofii. W jej centrum jest kwestia bytu, czyli tego, co jest, oraz kwestia prawdy, czyli rzetelnego poznania. Tymczasem cała filozofia nowożytna bez przerwy kwestionuje możliwość prawdziwego poznania i jeszcze głębiej - realne istnienie świata. Popadamy w absurd i nie jesteśmy w stanie o niczym poważnie rozmawiać. Zarówno Auschwitz, jak i aborcja z tego właśnie się bierze.
A co z dziewczynami? Podkochiwał się Pan w jakiejś?
Można powiedzieć, że przez całą szkołę średnią i część studiów żyłem w półcelibacie. Byłem zdania, że są rzeczy ważniejsze niż uganianie się za dziewczynami. Aż w końcu trafiłem na tę jedną, z którą się ożeniłem.
Myślał Pan, by zostać duchownym?
Taka myśl krążyła po mojej głowie, ale nigdy na poważnie.
Kilka lat temu był Pan o krok od kierowania powstającym wówczas "Naszym Dziennikiem", który jest częścią medialnego imperium ojca Tadeusza Rydzyka.
To był początek 1997 roku. Zadzwonił Arkadiusz Robaczewski, kolega i zarazem mój ślubny świadek, pracownik naukowy KUL. Jest szalenie zaangażowany w ruch Radia Maryja. Usłyszałem: "Rydzyk chce się z tobą spotkać". Wiedziałem, kto to jest, ale prawie wcale nie słuchałem jego radia.
Dlaczego?
Słuchanie radia traktuję jako czynność towarzyszącą, np. zmywaniu naczyń. Ponieważ nie wykonuję zbyt wielu tego typu czynności, to i okazji do słuchania nie miałem zbyt wiele. Radio włączam tylko w samochodzie. A prawo jazdy mam dopiero od 2003 roku.
Mimo braku okazji do słuchania Radia Maryja miał Pan chyba jakiś pogląd na rozgłośnię ojca dyrektora.
Tam, gdzie szaleje zło, ojciec Rydzyk próbuje się przeciwstawiać i budować dobro. Choć kładę akcent na "próbuje", to w wojnie światów opowiadam się po jego stronie. Jednak bez przekonania o nieomylności.
Co Pan sobie pomyślał, gdy usłyszał od Tadeusza Rydzyka propozycję tworzenia nowej gazety?
Że równie dobrze mógłbym dostać okręt do zbudowania. Miałem skromne doświadczenie dziennikarskie. W jednej z lubelskich rozgłośni katolickich prowadziłem przegląd prasy, program mocno autorski, z politycznymi komentarzami i wiernym gronem słuchaczy. Poza tym kontakt z prasą miałem od zawsze. Ojciec kupował "Trybunę Ludu" i "Sztandar Ludu". Wprawdzie z niczym się nie zgadzał, ale codziennie czytał, a ja po nim. To uzależniło mnie od gazet. Wydaje mi się, że dobrze je rozumiem. Tyle że od takiego rozumienia do bycia redaktorem naczelnym ogólnopolskiego dziennika bardzo daleka droga.
Ale z drugiej strony zapytałem siebie: jak nie ja, to kto? I pomyślałem o Adamie Michniku, człowieku z wizją świata, który był na marginesie, a w pewnym momencie dostał swoją szansę. Wiem, to brzmi dwuznacznie. Jak wyjdę, panie pomyślą: "O, Michnik się znalazł". Ale wtedy tak myślałem. Przypominam, to był rok 1997, prawica na fali, więc idealny czas na stworzenie dużego, opiniotwórczego dziennika. Na duchu umacniał mnie przykład "Gazety Wyborczej". Że można zrobić coś z niczego. "Gazetę" czytałem od pierwszego numeru - od biuletynu do maszyny medialnej. Zawsze krytycznie.
I zgodził się Pan przyjąć posadę.
Myślałem, że złapałem Pana Boga za nogi. Rydzyk był o krok od kupienia PAX-owskiego dziennika "Słowo". Według relacji złośliwców uznał PAX-owców za oszustów, oni Rydzyka za wariata. Transakcja nie wypaliła i zostaliśmy z niczym. Ojciec Rydzyk zapytał, czy nadal jestem gotowy. Odpowiedziałem: "Lęk, jak był, tak jest, ale i szansa, jak była, tak jest".
Potem była przeprowadzka z Lublina do Warszawy.
Na antenie Radia Maryja padło hasło: potrzebny dom dla redaktora naczelnego z rodziną. Telefon. I znalazła się willa w Józefowie pod Warszawą. Za "Bóg zapłać".
W tym czasie był Pan już znaczącym działaczem ZChN, liderem partii na Lubelszczyźnie, w 1997 roku AWS zaproponowała Panu start do Sejmu z dobrego miejsca.
W Zjednoczeniu działałem od 1989 roku. Paradoksalnie bardziej na szczeblu centralnym niż lokalnym. W partii też zaczęła się moja bliższa znajomość z Markiem Jurkiem, która trwa do dziś. Obserwował, co mówię, robię, zaproponował mi stanowisko asystenta w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.
Dlaczego akurat ZChN?
Zawdzięczam to endeckiemu klubowi Vade Mecum działającemu na KUL od lat 80. do dziś. To z tej hardcore'owej organizacji wyłowił mnie i kilku kolegów prof. Wiesław Chrzanowski, twórca ZChN. Sądzę, że gdyby wtedy istniała LPR, Vade Mecum mógłby zasilić jej szeregi.
I Pan, który uważa się za konserwatystę, chciałby być w jednej partii z Wojciechem Wierzejskim, politykiem, który brzydzi się podać rękę gejom w obawie o zdrowie?
Wierzejski jest demonizowany. Miewa co prawda przykry charakter, ale niejeden raz ma rację. Natomiast świadomie idzie na zwarcie, żeby budować własną pozycję. Panie mogą się żachnąć: jaką pozycję, skoro wszyscy go nienawidzą? Kto nienawidzi, to nienawidzi, a kto kocha, to kocha. Wierzejski nie walczy o 100 proc. głosów elektoratu. Mówi do 5 proc. I je ma.
Wracając jeszcze do czasów "Naszego Dziennika", jak pomysł kandydowania do Sejmu przyjął ojciec Rydzyk?
Zapytał: "Jak to jest, tu gazeta, a tam kandydowanie?". Też uważałem, że obu tych zajęć pogodzić się nie da. Ale gazety wciąż nie było. Podałem Rydzykowi przykład Adama Michnika. Mówiłem, że w przejściowej sytuacji można być i politykiem, i redaktorem naczelnym. Jakby co - złożę mandat i po problemie. Ale to był tylko mój pogląd. Tuż przed rejestracją list poselskich usłyszałem: "albo, albo". To mnie szalenie zmartwiło. Zrezygnowałem z kandydowania, czego w Lublinie nikt nie był w stanie zrozumieć. Ludzie pytali - gdzie jest ta gazeta, dla której rezygnujesz z mandatu poselskiego. Zostałem w redakcji. Paradoks polegał na tym, że różnice w postrzeganiu świata między mną a otoczeniem ojca dyrektora stawały się niespodziewanie coraz głębsze. To było dla mnie o tyle zaskakujące, że zostałem wyłowiony przez Rydzyka z KUL, bo miałem opinię skrajnego prawicowca, co mi schlebiało.
To przez słynny incydent z Panem w roli głównej? Na początku lat 90., podczas protestów studentów KUL przeciwko uwięzieniu Romana Gałuszki, pacyfisty, który odmówił wstąpienia do armii, darł Pan listy z podpisami poparcia, niszczył transparenty i tablice?
Stałem się samozwańczym ramieniem rektora uniwersytetu. Broniłem wyższego porządku, choć bez jego upoważnienia. Czynnie wypraszałem studentów, kopniakami łamałem ich tablice, pałałem świętym gniewem. Byłem autorem odezwy w sprawie ludzi długowłosych na KUL. Uważałem, że na egzaminach wstępnych należy ich traktować sceptycznie. Uniwersytet nie jest obowiązkowy - niech więc długowłosy kandydat poszuka sobie miejsca gdzie indziej. Ale na KUL większego zrozumienia w tej sprawie nie znajdowałem.
Ale "święty gniew" najwyraźniej docenił o. Tadeusz Rydzyk. Gorzej było chyba w samym zespole redakcyjnym "Naszego Dziennika", z którym się Pan ponoć skonfliktował.
Przeżyłem szok intelektualny, bo kiedy zaczynaliśmy dyskutować, wychodziłem na liberała.
Pan liberał?! Niewiarygodne.
A jednak. Pamiętam taką sytuację: sąd po raz kolejny odmówił rejestracji Związku Ludności Narodowości Śląskiej. Związek odwołał się do Strasburga, a Leszek Miller, wtedy minister MSWiA, trzymał linię sądu. Zaczęła się dyskusja redakcyjna, uznaliśmy, że Miller ma rację. Chciałem, żebyśmy tak właśnie napisali, ale wtedy wszyscy złapali się za głowy, że tak nie można. Według tej filozofii: jeśli ktoś ma rację, to na zawsze, zaś ktoś inny na zawsze jej nie ma.
Naprawdę nie wiedział Pan, w jaką regułę i jakie środowisko Pan wkracza?
Sądziłem, że pewne rzeczy da się wytłumaczyć. Tłumaczyłem i tłumaczyłem, a im więcej tego było, tym bardziej się pogrążałem. Żeby było jasne: przy wszystkich zastrzeżeniach bliżej mi do otoczenia ojca dyrektora niż do "Gazety Wyborczej". Ojciec dyrektor w sensie osobowościowym jest kapryśny. Pod każdym względem. Było widać, że w trakcie pracy nad gazetą między nami coś pęka.
I przed ukazaniem się gazety musiał Pan odejść z redakcji, tracąc szanse na pewny poselski mandat. Można powiedzieć, że wtedy ojciec dyrektor złamał Panu karierę polityczną.
Rzeczywiście pojawił się problem prestiżowo-społeczny: co ze sobą zrobić? Skoro zostałem wyproszony przez ojca dyrektora, to domniemanie w środowisku było takie, że musiałem zrobić coś strasznego. Mogłem wrócić do Lublina, ale to byłoby żenujące. Mówiliby: proszę, wyjechałeś do stolicy, teraz wracasz na tarczy.
Z kolei w Warszawie koledzy zostali posłami, ministrami, a ja skończyłem w wynajętym domu, bez pracy. W Józefowie mieszkałem jeszcze kilka miesięcy, dopóki właścicielka domu była po mojej stronie. Potem doszła do wniosku, że człowiek tak ciepły, dobry i mądry jak ojciec Rydzyk nie może się mylić. Uznała,
że winna jest lojalność dyrektorowi Radia Maryja.
Jak Pan sobie poradził?
Wymówienie z redakcji dostałem w połowie października 1997 roku. Do pracy przychodzić już nie musiałem. Myślałem: rząd AWS, koledzy ministrowie, posłowie, szybko coś znajdę. Ale długo chodziłem po prośbie.
Wreszcie ktoś umówił mnie z Waldemarem Gasperem, ówczesnym doradcą Buzka. Porozmawiałem z nim o życiu. I uznał, że trzeba mnie zatrudnić, z początkiem 1998 roku zostałem doradcą Wiesława Walendziaka, który szefował kancelarii premiera. Potem awansowałem na szefa gabinetu politycznego ministra Walendziaka.
Czyli posada po znajomości.
W ten sposób o każdym można powiedzieć. Gdyby doradzanie nie było potrzebne, to na świecie nie byłoby doradców.
Tyle że czasami jest ich za dużo.
Podobnie jak dziennikarzy, piłkarzy, polityków.
Miał Pan żal do ojca dyrektora?
Niech panie mnie nie szczują.
Ale katastrofa z "Naszym Dziennikiem" czy rezygnacja ze startu w wyborach parlamentarnych nie miała większego wpływu na Pańskie notowania w ZChN, bo partią rządził Pański protektor Marian Piłka.
Byłem też sekretarzem generalnym ZChN i jego prawą ręką. Mógł, jak to się mówi, bujać w obłokach, gdy ja zajmowałem się bieżącą administracją.
W 1999 roku stracił Pan jednak rządowy etat. Z kancelarii premiera odszedł wtedy Wiesław Walendziak.
Nie chciałem tego. Rozmawiałem nawet z Kazimierzem Marcinkiewiczem, który zastąpił Walendziaka przy premierze. Ale atmosfera była taka, że trzeba pozbyć się poprzedniej ekipy. Dano mi do zrozumienia, że w kancelarii nie mam czego szukać. Funkcję sekretarza generalnego ZChN sprawowałem społecznie, pojawiło się pytanie: z czego żyć? Dostałem propozycję pracy jako doradca w zarządzie towarzystwa emerytalnego PZU "Złota Jesień".
Co Pan tym razem doradzał?
Zajmowałem się kwestiami medialnymi, politycznymi i legislacyjnymi, czyli kontaktami z Urzędem Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Tworzyliśmy trójkąt: prezes, rzecznik i ja. Dokonywaliśmy analizy całokształtu sytuacji i podejmowaliśmy stosowne decyzje. Już jako poseł napisałem projekt nowelizacji ustawy o funduszach emerytalnych, który został bardzo źle przyjęty przez branżę. Byłem z tego dumny, bo to oznaczało, że mimo iż sam pracowałem w funduszach, nie uległem interesom tej branży.
Razem z kolegami z Lublina założył Pan też stowarzyszenie Młode Wilki. To z kolei powołało spółkę Eastern Enterprises, został Pan szefem jej rady nadzorczej. Firma dała zarobić Pana żonie 20 tys. zł za film reklamowy dla Poczty Polskiej. Żona nie jest z wykształcenia filmowcem, a mimo to dostała intratne zlecenie od kontrolowanej wówczas przez AWS państwowej spółki.
Moja żona nie dostała zlecenia od Poczty, tylko od prywatnej firmy, czyli Eastern Enterprises. Ma artystyczną duszę, budowała nasz dom, urządzała go. Kobieta z polotem.
Może ta spółka była okazją, żeby dorobić do rodzinnego budżetu.
Ależ oczywiście! Wcale tego nie kryję. To sprawa sprzed kilku lat, o której bym zapomniał, gdyby nie niedawne doniesienie do prokuratury złożone przez byłego posła Zbigniewa Nowaka, choć nie dotyczy ono mojej żony.
Zastanawiające są daty: 10 marca rusza dyskusja nad bankową komisją śledczą, a ekstrawagancki Nowak donosi organom ścigania
27 marca. Pierwszym ogólnopolskim dziennikiem, który o tym pisze, jest "Trybuna". To było 4 maja.
Ktoś chce Pana wrobić?
Albo Nowak jest wariatem, albo do wariactwa jest wykorzystywany.
Czego dotyczy oskarżenie Nowaka?
Prania brudnych pieniędzy. Tymi brudnymi pieniędzmi mają być fundusze, które spółka Eastern Enterprises wpłaciła na konto Fundacji Rozwoju Komunikacji Społecznej. Byłem jej prezesem. Nowak twierdzi, że to ukrywanie pieniędzy pochodzących z nielegalnego źródła. Tymczasem były to pieniądze zarobione przez spółkę. Najnormalniejsza rzecz pod słońcem.
Czyli powstaje spisek wokół szefa komisji bankowej.
Nie chcę wyjść na wariata, ale to, że stanąłem na czele komisji, ma kluczowe znaczenie. Jestem przeświadczony, że ktoś chce mnie skompromitować. Z bardzo wiarygodnych źródeł wiem, że ta i kilka innych spraw pojawi się w mediach. Ta wiedza pochodzi od ludzi, których wcześniej nie znałem. Ale to poważne osoby, które mówią rzeczy straszne. Gdybym miał całkowitą pewność, to mógłbym składać doniesienie do prokuratury.
Nie ma, ale to przecież kwestia energii, którą ktoś włoży w taką akcję.
W kolejnych wyborach 2001 roku wystartował Pan do Sejmu już pod sztandarami PiS. Ponoć miał Pan doskonałą kampanię wyborczą. Jak powiedział nam jeden z posłów PiS: "Zawisza jeździł na wybrane spotkania, elektoratu szukał w salach parafialnych, współpracował z Akcją Katolicką. Znalazł niszę, która zapewniła mu sukces".
Pierwszy na podwarszawskiej liście był Ludwik Dorn. Przymierze Prawicy dostało drugie miejsce. Zaczęło zgłaszać pewne kandydatury, o których można było sądzić, że zagrożą Dornowi. Wprawdzie efekt pierwszego jest tak silny, że nawet gdyby King Kong był drugi, to nie miałby szans z liderem listy, ale Jarosław Kaczyński odmawiał kolejnym politykom. Wtedy moi koledzy - ktoś powie, że oświeceni Duchem Świętym - zgłosili mnie. Startowałem z drugiego miejsca. Pomyślałem sobie: "Nie odpuszczę". Zacząłem robić kampanię. Rzeczywiście, zwróciłem się do środowisk katolickich, do których Dornowi trudniej było dotrzeć niż mnie.
Jest Pan znany z niezwykłej pobożności. Czy wyniósł Pan to z domu?
Dom nie był nadmiernie religijny. Kiedyś podsłuchałem rozmowę rodziców. Ojciec powiedział: Czy ten Pan Bóg jest, czy go nie ma, to lepiej, jak dzieci chodzą na religię. Mama przytaknęła.
Nie chodziliśmy rodzinnie do kościoła, sam bywałem tam w kratkę. Aż w końcu zorientowałem się, że to Pan Bóg ma rację. Przeczytałem jedną z książeczek ks. Malińskiego "Wierzyć w Chrystusa". Przekonał mnie. Potem sto razy się z nim nie zgadzałem, ale wówczas dziwnym trafem udało mu się.
Ale działaczem oazowym Pan chyba nie był? A nie ciągnęło Pana Opus Dei, Zakon Maltański?
Nas, młodzież z harcerstwa katolickiego, oazy śmieszyły. Byliśmy twardymi harcerzami, którzy w mundurach chodzą do kościoła, a tu panienki z oazy, zakochane w młodym księdzu, który najpierw gra pobożne pieśni, a potem "Białego misia". To niepoważna sytuacja.
Natomiast na spotkania Opus Dei zdarzało mi się chodzić. Przeszkodził brak czasu. Poza wszystkim w życiu osobistym jestem mocno zindywidualizowany, wybieram własne ścieżki. Inaczej jest w polityce, tu jestem wspólnotowcem: naród, państwo, społeczność, więzi.
Pan, podobnie jak marszałek Jurek, bierze udział w mszach w rycie przedsoborowym, odprawianych po łacinie, przodem do ołtarza.
To najpełniejszy i najpiękniejszy wyraz katolicyzmu. Wszystko inne grozi relatywizacją. Modli się tam kilkadziesiąt osób, ale to rzeczywiście kropelka w porównaniu z normalnymi mszami.
Być może dlatego, że wierni nie rozumieją mszy odprawianej po łacinie.
Problem w tym, że na mszy po polsku jeszcze bardziej można niczego nie zrozumieć. To, że wierni coś powtarzają za księdzem, jeszcze nie znaczy, że coś pojmują.
Msze "light" to propozycja nie dla Pana, bo Pan wszystko robi "hard". Lefebrystą Pan jednak nie jest?
Nie, bo tam z kolei jest nadmiar. Panie są z "Gazety Wyborczej", więc wytłumaczę: błędy w życiu biorą się z niedomiaru albo z nadmiaru.
A dlaczego wszystkie Pana dzieci mają na drugie imię Maria?
Na cześć Najświętszej Marii Panny oczywiście. Jest Marta Maria, Magdalena Maria i Wojciech Maria. Syn dostał imię na cześć św. Wojciecha, patrona Polski.
Znalazłyśmy Pana na liście członków Klubu Zachowawczo-Monarchistycznego. Z broszur tego klubu i Pańskiej twórczości wynika, że jesteście za restytucją monarchii.
Nie wyrzekam się tego Klubu, nie dystansuję. Jestem monarchistą, razem z posłem Arturem Górskim, Markiem Jurkiem i Marcinem Libickim. Notabene w klubie był też Michał Kamiński, europoseł PiS. Dziś moja rola w KZM jest marginalna. Zapisałem się w 1990 roku i nie pełnię żadnych funkcji.
Skoro jest Pan za tym, by w Polsce wróciła monarchia, to kto miałby być królem?
Bolesław Chrobry.
Ponieważ jego już nie wskrzesimy, co sądzi Pan o Jarosławie Kaczyńskim. Ma cechy króla?
Na takie pytanie nie ma dobrej odpowiedzi. Jak powiem nie, to zaczną pytać, dlaczego się nie nadaje. Jak powiem tak, to wtedy będzie beczka śmiechu. Istotą monarchizmu nie jest osoba króla, tylko monarchia jako ustrój. Nie wystarczy zrzucić króla na spadochronie i będziemy mieć monarchię. Jak Polska zostawała monarchią, to nikt nie szukał króla, tylko był dzielny człowiek, Piast Kołodziej, od którego wszystko się zaczęło. Trzeba przywrócić autorytet władzy. Wiem, że dla współczesnych ludzi monarchia brzmi obciachowo.
Nie obciachowo, tylko ekscentrycznie.
Brak monarchii jest ekscentryzmem. Między X a XVIII wiekiem w Polsce byli monarchowie. Ale król ma sens wtedy, gdy jest uwieńczeniem dobrego ustroju. Nie chodzi o wisienkę na torcie, ale o ład życia społecznego.
Jak to by miało być z tym królem w Polsce?
Odpowiem aforyzmem, powtarzanym ostatnio coraz częściej: "Chodzi o państwo, w którym dobrym będzie dobrze, a złym źle".
A jeśli mówimy już o obciachu. Mimo wielu lat w polityce czasami nie potrafi Pan poskromić języka w publicznych wystąpieniach. Choćby Pana słynne "Mołczat' sobaki!" rzucone z sejmowej trybuny do posłów SLD.
Każdy myśli, że wszedłem na trybunę, powiedziałem: "Dzień dobry, nazywam się Artur Zawisza. Mołczat' sobaki". A to nie było tak. Przez dwa lata byłem wiceprezesem rządowej fundacji Pomoc Polakom na Wschodzie, która zajmowała się m.in. repatriacją Polaków z Kazachstanu. Jest listopad 2001 roku, uchwalamy budżet. Poprawka klubu SLD zakłada, że fundusz repatriacyjny trzeba ściąć o połowę. Zapytałem z mównicy, jak to jest, że Izrael murzyńskich Żydów w ramach operacji "Salomon" sprowadzał, a my nie możemy pomóc rodakom z Kazachstanu. Było już późno, SLD w rozluźnionych nastrojach, posłowie rechoczą, przerywają, zagłuszają. Zawieszam głos i patrzę na nich. Oni nic. Dalej mówię, znowu przerywają wulgarnymi odzywkami. I wtedy następuje reakcja. Miałem takie skojarzenie: Sowiety, deportacje, SLD, komunizm, repatriacja, zmniejszenie funduszu. Stąd "mołczat' sobaki". Niepotrzebnie to powiedziałem, przeprosiłem.
Stanął Pan za to przed komisją etyki.
Tak, choć gdyby byli dobroduszni, toby nie robili komisji. Upokorzyli mnie wystarczająco. Musiałem przeprosić.
Musiał Pan? Dlaczego?
Bo pewnie nie należało tak mówić. Inna sprawa, że skoro przeprosiłem za "mołczat' sobaki", to każdy z SLD-owców powinien przyjść i trzy razy przeprosić za to, co robi.
A czy nie jest tak, że przestraszył się Pan reakcji prezesa Kaczyńskiego?
Powiem tylko, że nie była to zła reakcja.
Bo powiedział, że nie trzeba było przepraszać.
Skoro panie to wiedzą, to tylko potwierdzę, że tak było.
Koledzy partyjni twierdzą, że w tej kadencji udało się Panu wywalczyć spore pole swobody jak na PiS-owskie reguły. Wprawdzie nie należy Pan do ścisłego otoczenia prezesa, ale ponoć nie musi Pan już uzgadniać publicznych wystąpień z posłem Gosiewskim. Bywało, że nie głosował Pan tak jak klub. Jak to się robi w tak wodzowskiej partii?
Są sytuacje, gdy nie zgadzam się z klubem PiS, co nie znaczy, że prowadzę jakąś anty-PiS-owską działalność. Ale owszem, mam margines swobody. Na przykład nie głosowałem - jak PiS - za 50-proc. podatkiem dla najbogatszych, podwyższeniem płacy minimalnej czy Polskim Instytutem Sztuki Filmowej, bo moim zdaniem to odbieranie pieniędzy podatnikowi i ich marnotrawienie.
Moje zachowanie wynika z krytycznej lojalności. Nie pełnię w PiS żadnych funkcji, nie jestem członkiem komitetu politycznego, prezydium klubu parlamentarnego.
A jak się Panu układa z prezesem Kaczyńskim?
W jednej z audycji radiowych powiedziałem, że w braciach Kaczyńskich najbardziej cenię arystotelesowską cnotę dzielności. To ludzie najdzielniejsi z dzielnych. Kulom się nie kłaniają. Nie ma drugich takich.
Z prezesem mamy specyficzne stosunki, bo praktycznie z nim nie rozmawiam. Idę do prezesa, jak nie ma rady. Ale jest taki moment, który musiał zapamiętać.
To było jeszcze w czasach AWS, na debacie organizowanej przez UPR. Za stołem Stanisław Michalkiewicz, Jarosław Kaczyński i ja. Oczywiście w tamtym gronie bożyszczem był Michalkiewicz. My z Kaczyńskim, wtedy prezesem Porozumienia Centrum, na doczepkę. Kaczyński - postać historyczna, a ja młody, w zasadzie nieznany. Tylko wtedy on był zmarginalizowany, ja zaś byłem sekretarzem ZChN, współrządzącej partii AWS. Pod koniec spotkania, wcale o to nieproszony, zabrałem głos. Powiedziałem, że zawsze miałem duży szacunek dla Kaczyńskiego, a jego przenikliwość polityczną uważam za nadzwyczajną. Razem z bratem sformułowali w połowie lat 90. tezę o recydywie postkomunistów. Choć wówczas wszystkim wydawało się, że jest dobra Unia Wolności, złe Porozumienie Centrum, a gdzieś na boku poszczekuje ZChN. Na co Kaczyńscy powiedzieli: "Nie, panowie, niebawem przyjdą postkomuniści i nas wszystkich zadepczą". No i lekceważony latami temat tajnych służb. Wszystko, co mówili, sprawdziło się idealnie.
Mój pean na cześć Jarosława zrobił na nim pewne wrażenie. Wtedy się rozeszliśmy. Ale Kaczyński na pewno to zapamiętał.
|
