|
Trzy pochwały dla Balcerowicza
"Poranek Radia TOK FM", 25 sierpnia 2006, z Arturem Zawiszą rozmawiał Jacek Żakowski
Jacek Żakowski: "Moralnym obowiązkiem chrześcijan jest bronić tych, których godność usiłuje się podporządkować igrzyskom organizowanym w ramach partyjnych rozgrywek" tak powiedział arcybiskup Życiński, jak pan te słowa rozumie?
Artur Zawisza: Przedstawił mnie pan jako posła Zawiszę, choć jak pisze pan w Dzienniku, wolałby pan określenie "krzykacz Zawisza". Rzeczywiście mogę czuć się przedmiotem tego typu niegodnych zachowań i na pańską arogancka uwagę w zasadzie powinienem wymagać przeprosin, ale rozumiem że w radiu, w którym szczytem polotu jest wbijanie flagi narodowej w psie gówno, za nic się nie przeprasza, dlatego nie dziwię się że ksiądz arcybiskup może czuć się rozczarowany jakością życia publicznego.
Jacek Żakowski: Ja wyjaśnię dlaczego użyłem takiego terminu w tekście odnoszącym się do postępowania komisji wobec Leszka Balcerowicza i do pańskich wypowiedzi na ten temat. Mam wrażenie, że nie całkiem odpowiedzialnie pan poseł wypowiadał się na ten temat, powołując się na informacje o istnieniu jakiejś notatki, która miałaby świadczyć o korupcji, co jest już poważnym zarzutem, a opartym na błahych przesłankach, jak się wydaje.
Artur Zawisza: Nigdy nie mówiłem o żadnej notatce, która mogłaby dotyczyć korupcji popełnianej przez Leszka Balcerowicza. Kto czytał sobotnie Życie Warszawy? Garstka osób. A następnie setki tysięcy osób słyszy całkowicie nieprawdziwą wypowiedź Leszka Balcerowicza, jakoby został przez kogokolwiek oskarżony o korupcję i już nie ma rzetelnego dziennikarza, który by doczytał.
Jacek Żakowski: Ja czytałem materiał w Życiu Warszawy.
Artur Zawisza: Tam są moje dwie wypowiedzi dotyczące otrzymanej przeze mnie pisemnej informacji, o możliwości istnienia notatki WSI, która rzeczywiście dotyczy paryskiej wyprawy Balcerowicza, Alicji Kornasiewicz i wicedyrektora departamentu Spółek Strategicznych w MS, który miałby być kadrowym oficerem WSI, i wedle tej notatki tam rzeczywiście mogłoby się dziać coś złego, ale to w cale nie znaczy że jest zarzut, a tym bardziej dotyczący Leszka Balcerowicza.
Jacek Żakowski: To po co upowszechniać nieznaczące...
Artur Zawisza: Bardzo znaczące, my się domagamy od ministra Macierewicza informacji czy ta notatka istnieje, ale w mojej informacji na temat tego, czego chcemy od min. Macierewicza nie pada cień zarzutu wobec Balcerowicza. On rozdmuchuje aferę której nie ma, po to żeby stworzyć napięcie z komisją śledczą, aby móc zarzucić komisji stronniczość i żądać wyłączenia posłów z przesłuchania Leszka Balcerowicza, bo domyśla się, że może to być nieprzyjemne przesłuchanie dla Balcerowicza.
Jacek Żakowski: Wszyscy się tego domyślamy.
Artur Zawisza: Ale to jest cyniczne zachowanie Leszka Balcerowicza, który robi coś z niczego.
Jacek Żakowski: Gdyby pan zaczął chodzić po mieście i opowiadać, że być może istnieje jakaś notatka, że być może ja się kiedyś, z kim poznałem, rozmawiałem, i być może coś tam, to był bym tak samo oburzony jak Leszek Balcerowicz.
Artur Zawisza: A gdybym powiedział, że pan oskarżył mnie o kradzież portfela, dlaczego pan mnie oskarża o kradzież portfela, przecież ja nie ukradłem portfela. A pan jest zdziwiony, bo pan nic takiego nie mówił.
Jacek Żakowski: To bym patrzył na pana ze współczuciem.
Artur Zawisza: A ja patrzę z tym samym współczuciem na Leszka Balcerowicza.
Jacek Żakowski: jednak jest pewna różnica, pan ciągle mówi o tej notatce.
Artur Zawisza: Powiedziałem o niej raz, precyzyjnie, umiarkowanie, w sposób umiarkowany.
Jacek Żakowski: Ale po co?
Artur Zawisza: A czy pan ma parę gazet gdzie o stu różnych sprawach jest napisane?
Jacek Żakowski: Jest napisane o stekach spraw.
Artur Zawisza: Pan pisze w Dzienniku, że są posłowie, którzy brali pieniądze za lewe ekspertyzy w SKOKu.
Jacek Żakowski: O nie, nic takiego nie napisałem, czytał pan ten tekst?
Artur Zawisza: Właśnie go widziałem.
Jacek Żakowski: Jak pan go widział, to pan wie, że pan powiedział nieprawdę.
Artur Zawisza: Totalne wymysły.
Jacek Żakowski: Powiedział pan prawdę czy nie, czytał pan tekst ze zrozumieniem czy bez?
Artur Zawisza: jest takie zdanie, "Leszek Balcerowicz nie zalicza się do osób, które..."
Jacek Żakowski: Nie napisałem, że nie zalicza się do osób, napisałem "nie brał"
Artur Zawisza: A kto brał?
Jacek Żakowski: Nie napisałem kto brał.
Artur Zawisza: To taka sugestia, elegancka, w czyim kierunku?
Jacek Żakowski: To sugestia, że komisja powinna się zajmować innymi sprawami.
Artur Zawisza: A to śmieszny błąd. Komisja nie będzie się zajmować woźnym Tureckim, tylko przewodniczącym komisji nadzoru bankowego, ona nie jest od Kabaretu Olgi Lipińskiej tylko od nadzoru bankowego, nie wpadł pan na to?
Jacek Żakowski: A pan nie wpadł na to i nie pamięta pan czym ta komisja ma się zajmować.
Artur Zawisza: Właśnie działalnością organów władz publicznych w odniesieniu do sektora bankowego.
Jacek Żakowski: Przed chwilą pan powiedział, że będziecie się zajmować przewodniczącym, na tym polega problem. Że wy chcecie zajmować się przewodniczącym, czyli załatwić faceta, a nie zajmować się działaniem organów jak mówi uchwała, a to jest waszym obowiązkiem.
Artur Zawisza: pan doskonale pamięta, że Leszek Balcerowicz był dwa razy ministrem finansów, a od 5 lat jest prezesem NBP i przewodniczącym komisji nadzoru bankowego. Dopiero Hanna Gronkiewicz-Waltz twierdziła i teza stała się modna wśród dziennikarzy, którzy jak zwykle odbyli głęboką refleksje, że to jest przeciwko niej komisja, i tu niespodzianka, nie została wezwana. Więc mamy nową osobę, przeciwko której jest komisja, i znowu głęboka refleksja wskazuje, że jest to przeciwko Leszkowi Balcerowiczowi. Kogokolwiek komisja wezwie, to będzie, że komisja jest przeciwko niemu. Kogo mam wezwać, Hansa Klossa, Janka Kosa, to nie są osoby, które zajmowały się prywatyzacją banków, nadzorem bankowym, nadzorem bankowym, ochroną konkurencji i konsumenta.
Jacek Żakowski: Ale to jest oczywiście panie pośle, skoro już ta uchwała została podjęta, mądra czy nie, pan musi ja realizować, ale ja pisząc krytycznie na pański temat, wyrażam pogląd, że komisja ucieka od tego co ma badać, czyli przekształceń systemu bankowego, a zajmuje się, skoro pan użył kolokwialnego sformułowania "gówno", to ja użyję kolokwialnego sformułowania, duperelami.
Artur Zawisza: Nieprawda, komisja określiła 16 tematów, 12 szczegółowych, 4 przekrojowe. Zaczyna od konfliktu interesów przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego, co w każdej nowoczesnej demokracji jest rzeczą kluczową i oczywistą, że funkcjonariusz publiczny nie może być w konflikcie interesów.
Jacek Żakowski: Aha, nie może być w konflikcie interesów.
Artur Zawisza: O, widzi pan, okazało się, że nie może być.
Jacek Żakowski: To dlaczego nie chce pan badać sprawy SKOKów? Tam są ślady konfliktów interesów sektora bankowego.
Artur Zawisza: Teraz pan wypowiada jakies zdanie niezrozumiałe, nie ma śladów konfliktu interesów.
Jacek Żakowski: Dla kogo niezrozumiałe?
Artur Zawisza: SKOKi nie są bankami, ani organami nadzoru bankowego, to rzecz elementarna.
Jacek Żakowski: A co pana komisja ma badać? Banki czy sektor bankowy? Bo jeśli chodzi o sektor bankowy, to są banki i instytucje para bankowe. jak mówi uchwała?
Artur Zawisza: Sektor bankowy to jest ten, który podlega prawu bankowemu, a prawu bankowemu podlegają banki, to są elementarne rzeczy, o których warto wiedzieć przed dyskusja, można się było lepiej przygotować.
Jacek Żakowski: Panie pośle, kto tu jest nieprzygotowany?
Artur Zawisza: Konflikt interesów jest rzeczą fundamentalna, jeśli chodzi o funkcjonariusza publicznego, a z drugiej strony rzeczywiście nie najbardziej obciążającym zastrzeżeniem, jakie można wypowiedzieć. Proszę spojrzeć, że jeśli bywali tacy, którzy mówili w ciągu ostatnich lat wobec Balcerowicza rzeczy bardzo ciężkie, że zniszczył polską gospodarkę, że ją zniszczył, w każdym sondażu nieufności wobec polityków, Leszek Balcerowicz jest w ścisłej czołówce, jest na podium osób, które cieszą się najgorszą oceną opinii publicznej. I komisja śledcza jak do tej pory stawia, w mojej ocenie, bardzo celny, ale w pewnym sensie nieznaczny zarzut wobec Leszka Balcerowicza. Na tle percepcji społecznej Leszka Balcerowicza jest to niezwykle łagodne i umiarkowane i wyrozumiałe podejście.
Jacek Żakowski: O tym mówimy, to jest właśnie krzykactwo.
Artur Zawisza: Nie, precyzja nie jest krzykactwem. Niech pan pobada konflikty interesów, jak jest w Anglii, w USA, włos się panu zjeży na głowie z jakim ewidentnym przykładem mamy do czynienia. Dopiero RPO rezygnował z funkcji ze względu na zastrzeżenie, którego on nie podziela, ale wystarczyło zastrzeżenie, żeby to zrobił. A Leszek Balcerowicz, jak zraniony zwierz wyje i ryczy, bo nie chce przyznać sprawy ewidentnej, że banki które on nadzorował dawały pieniądze na fundacje, którą on założył, której radzie przewodniczył, w której radzie naukowej przewodniczył, która prowadzi jego żona. Jeśli to nie jest konflikt interesów, to, co jest.
Jacek Żakowski: On nie stoi na czele komisji etyki sektora bankowego. Pan stoi na czele komisji, która ma się zajmować czymś innym, i o tym mówimy. Zamiast się zajmować poważnymi sprawami....
Artur Zawisza: mamy 16 spraw, wszystkie mamy zrobić w jeden tydzień? Jest kalendarz prac, spotkamy się za 2 tygodnie, i co pan powie?
Jacek Żakowski: Dzięki Bogu, że wreszcie zajęliście się sprawami, którymi powinniście się zajmować. Są byty, które się poprawiają, ale są też takie, które się degenerują. Obawiam się, że komisja może należeć do tej drugiej kategorii, mianowicie, że zaczynając od dygresji będzie popadała w coraz większe dygresje, i do niczego nie dojdzie poza tym że zrobi masę zamieszania.
Artur Zawisza: Ja wiem, że komisje śledcze bardzo bolą, ale jednych bolą a drudzy są przyjaciółmi, których boli, że innych boli, pan się do tej kategorii zalicza.
Jacek Żakowski: ja jestem zwolennikiem komisji śledczych, ale pod warunkiem, że one potrafią zajmować się tym czym powinny się zajmować, a nie gierkami. A pan zaczyna tę komisję od gierek. To jest niepokojące.
Artur Zawisza: To niech pan pobada konflikty interesów w nowoczesnych państwach.
Jacek Żakowski: To niech pan stworzy komisję, badającą konflikty interesów.
Artur Zawisza: Tu teza jest daleko idąca, mianowicie, poprzez działalność Leszka Balcerowicza stworzyło się pewne środowiskowe ciepełko, w którym nadzorujący przestał być nadzorującym, a nadzorowany nadzorowanym, w którym reprezentant publicznego przemieszał się z reprezentantem prywatnego. W którym firma komercyjna była tam głęboko towarzysko i grillowo skoligacona z organem W odpowiedzi władzy publicznej, że mamy najwyższe w Europie ceny usług bankowych, że miliony ludzi cierpią konkretne pieniądze, dlatego że paru panów bardzo się lubi.
Jacek Żakowski: Rozmawiał pan kiedyś z Leszkiem Balcerowiczem?
Artur Zawisza: Bardzo tylko pobieżnie.
Jacek Żakowski: Szkoda, bo gdyby pan z nim rozmawiał, to by pan wiedział, że trudno spotkać w naszej słowiańskiej kulturze osobę tak kostyczną, suchą, i pozbawioną jakiegokolwiek ciepełka, o którym pan mówi, jak Leszek Balcerowicz. Można mu stawiać różne zarzuty, ale że wytwarza ciepełko, to jest chyba ostatnia osoba na świecie.
Artur Zawisza: A jednak fakty są niezbite, co nie zmienia postaci rzeczy, że zasługi Leszka Balcerowicza dla życia publicznego w Polsce są duże, tylko o to nikt nas nie pyta, co my o tym myślimy. Tylko my nie jesteśmy komisją od zasług, jak prokurator bada czyjąś działalność, to nie mówi, ten pan jest znakomity, ale w tej sprawie stawiamy mu zarzut.
Jacek Żakowski: To jest komisja do zbadanie, zbadanie to są zasługi i winy.
Artur Zawisza: To jest komisja śledcza, działająca na podstawie kodeksu postępowania karnego, nie żartujmy.
Jacek Żakowski: Ale uchwała jest jaka jest, i teraz mam do pana prośbę, niech pan powie o zasługach Leszka Balcerowicza, żeby było cos miłego na koniec.
Artur Zawisza: Wszystko jest miłe, jeśli dotyczy rzeczy. Nasza rozmowa dotyczy tego w jakiejś mierze. Leszek Balcerowicz, wspaniały strażnik budżetu, odporny na populistyczne hasła rozdrapywania grosza publicznego, zasłużony, choć nieco dogmatyczny w walce z inflacją, ale nie sposób odebrać mu w szczególności zasług z początku lat 90., Wskazujący na ważne kierunki reformy systemu podatkowego, jak do tej pory ciągle jeszcze niezrealizowanej. To, co najmniej te trzy wielkie pochwały pod jego adresem można powiedzieć, ale my nie jesteśmy komisją od pochwał.
Jacek Żakowski: Dziękujemy Leszkowi Balcerowiczowi za dobre rzeczy, które zrobił dla Polski, prawda?
Artur Zawisza: Mam nadzieję, że obyczaje w radiu TOK FM się poprawiają, i za jakies rzeczy będzie się przepraszać, a za inne na pewno trzeba dziękować.
Jacek Żakowski: Za wszystko za co trzeba przepraszam, za wszystko za co można, dziękuję. Dziękuję panie pośle.
Artur Zawisza: Dziękuję bardzo.
Jacek Żakowski: Jeśli poczuł się pan dotknięty...
Artur Zawisza: Nie, trzeba rozmawiać ofensywnie.
Jacek Żakowski: Moim celem było opisanie rzeczywistości, którą być może inaczej postrzegamy, a nie obrażenie pana.
Artur Zawisza: Tak jest.
|
