|
Komisja doczeka się Balcerowicza
Z posłem Zawiszą rozmawia Katarzyna Kolenda-Zaleska, Radio TOK FM, 14 września 2006
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Jutro ma być przesłuchiwany Leszek Balcerowicz, który już zapowiedział, że na to przesłuchanie komisji nie przyjdzie powołując się na odpowiedni artykuł w konstytucji. Co komisja zrobi, jeśli nie przyjdzie?
Artur Zawisza: Dotychczas przesłuchiwaliśmy świadków i mam nadzieję, że jutro będziemy przesłuchiwać kolejnego świadka w osobie pana Leszka Balcerowicza. Ja znam co prawda jego publiczną wypowiedź z soboty, ale znam też jego wcześniejsze publiczne wypowiedzi, kiedy był wzywany na 31 sierpnia i 14 września, kiedy twierdził, że nie może przybyć ponieważ ma uzasadnione usprawiedliwienia, na przykład udział w radzie ogólnej Europejskiego Banku Centralnego. Dopiero w sobotę po raz pierwszy przywołał argument konstytucyjny, być może dopiero przy sobotnim śniadaniu doczytał konstytucje. Mam nadzieję, że zdąży się jeszcze zreflektować, po raz kolejny zmieni zdanie i po prostu przyjdzie, jak obywatel.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Ironia chyba nie jest potrzebna panie pośle.
Artur Zawisza: Ale to Leszek Balcerowicz dwa razy publicznie nie negował swojego wezwania ze względów konstytucyjnych, tylko przedstawiał publicznie uzasadnienia.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Teraz sytuacja jest taka, jaka jest. Leszek Balcerowicz zapowiedział, że nie przyjdzie. Komisja się jutro o 9 zbierze i będzie czekać?
Artur Zawisza: Myślę, że się doczeka, bo...
Katarzyna Kolenda-Zaleska: A jeśli się nie doczeka?
Artur Zawisza: Trudno sobie wyobrazić, żeby ktoś świadomie łamał prawo.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Zdania na ten temat są podzielone wśród prawników i konstytucjonalistów.
Artur Zawisza: Ja znam tylko wezwanie publicysty "Gazety Wyborczej" do złamania prawa, do obywatelskiego nieposłuszeństwa.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Nie wiem czy pan już czytał dzisiejsze komentarze, Jadwiga Staniszkis, Edmund Wnuk-Lipiński, Lech Wałęsa, Magdalena Środa, Marcin Król, Ireneusz Krzemiński. To tylko cześć nazwisk, które...
Artur Zawisza: Ale to nie są konstytucjonaliści, tylko to są stronnicy Leszka Balcerowicza. Ja rozumiem, przyjmuję to do wiadomości.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Część prawników mówi tak, część mówi siak.
Artur Zawisza: Nie znam prawnika, który by mówił, że nie powinien się stawić. Znam głos "Gazety Wyborczej", że powinien świadomie złamać prawo w imię wyższych wartości. Taka argumentacja wydaje mi się głęboko niesłuszna.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: W dzisiejszym "Dzienniku" są nazwiska osób, które mówią, że nie powinien się stawić. To są opinię osób zaangażowanych w życie publiczne w Polsce.
Artur Zawisza: Jest grupa ludzi w Polsce, która sądzi, że skoro Leszek Balcerowicz zrobił, przynajmniej w ich mniemaniu, ja nie mówię jak jest, bo może tak, może nie, bardzo wiele dobrego to powinien znaleźć się pod szczególną ochroną i nie powinien odpowiadać na pytania w jakiejkolwiek kwestii, choćby była to kwestia zarzutu wobec niego, który nie jest zarzutem prawno-karnym, ale bardzo celnym zarzutem z zakresu etyki funkcjonariusza publicznego. Stosuje się złą zasadę: przyjaciółka prawda, ale większy przyjaciel Balcerowicz. Zdaję sobie sprawę, że my jako komisja śledcza uderzyliśmy w podstawę cywilizacji socjalliberalnej i wiem, że to budzi szok. Taki sam szok jak dyskusje o lustracji w roku 92, jak dyskusje o ochronie prawnej życia poczętego w roku 93. Są ludzie, którzy są zaszokowani tym, że można mówić prawdę w zwyczajny sposób.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Ale jaką prawdę? Czy po tych dwóch przesłuchaniach się czegoś nowego dowiedzieliśmy? Przecież to był żenujący spektakl.
Artur Zawisza: To pani tak się wydaje. My uzyskaliśmy jeszcze bardziej szczegółową wiedzę potwierdzającą zastrzeżenie dotyczące przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego, który przez pięć lat nadzorował banki, które systematycznie wpłacały na fundację jego żony. Mówiłem na komisji na przykład do prezesa ITI pana Kostrzewy, że gdyby fundacja przewodniczącej KRRiT Elżbiety Kruk zwróciła się do niego o dotacje z TVN to byłby skandal na pierwsze strony gazet. Gdyby prezes Mech, kiedy kierował Urzędem Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi założył fundację, która byłaby sponsorowana przez nadzorowane przez niego fundusze emerytalne to byłby zmieciony z powierzchni ziemi.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Ale przecież Leszek Balcerowicz nie założył fundacji będąc prezesem NBP.
Artur Zawisza: Jest najściślej z nią związany, jako człowiek, który stał na czele rady naukowej tej fundacji.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Ale już nie stoi. Panie pośle, ja bardzo uważnie słuchałam tego przesłuchania i odpowiedzi pani Ewy Balcerowicz i wszystko jest jasne, był w radzie fundacji, był w radzie fundatorów, ale kiedy został prezesem NBP po prostu przestał tam być.
Artur Zawisza: Kiedy został prezesem NBP nadal był w radzie tej fundacji.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Bo taki jest statut tej fundacji, że nie może odejść.
Artur Zawisza: Jest to bardzo wątpliwe od strony prawnej.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Ale co jest wątpliwe od strony prawnej? Statut fundacji?
Artur Zawisza: To, że powołanie członka do rady fundacji jest aktem nie odwoływalnym.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Kwestionuje pan statut CASE?
Artur Zawisza: To jest tylko wypowiedź dzisiejszej prezes. Owszem fundatorzy w fundacjach są nie odwoływalni, Leszek Balcerowicz został dokooptowany do tej fundacji i mógłby być z niej wyłączony. Gdyby nawet było tak, że dziwnym trafem jest to akt nie odwoływalny to jako przewodniczący Komisji Nadzoru Bankowego powinien wyłączać się z głosowań, które dotyczyły spraw banków dotujących fundację, w której władzach przez całe lata zasiadał. Notabene, kiedy on już jakoby zawiesił swoje członkostwo...
Katarzyna Kolenda-Zaleska: A dlaczego pan mówi jakoby?
Artur Zawisza: Bo nie mamy do tej pory dokumentów w tej sprawie. Przyjmuję to do wiadomości. Tylko, że fundacja przez następne lata posługiwała się papierem firmowym z jego nazwiskiem na dwóch pierwszych miejscach jako szefa rady i jako szefa rady fundacji. To robi wrażenie jak wicepremier rządu, minister finansów jest na czele ciał fundacyjnych, mimo że sama fundacja mówi o zawieszeniu przez niego członkostwa.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: No jasne, że to robi wrażenie, bo każda fundacja chciałaby mieć taką osobę w radach fundacyjnych.
Artur Zawisza: Ale dokładnie na tym w nowoczesnej cywilizacji polega konflikt interesów. Światowe media rozpisują się o dużo mniej spektakularnych przypadkach. Tylko, że czego nie wolno w Polsce zwykłemu człowiekowi, to wolno Leszkowi Balcerowiczowi. Na tym polega szok poznawczy grupy osób, które nie są w stanie zobaczyć prawdy własnymi oczyma, nie są w stanie powiedzieć, że w tej sprawie król jest nagi. Niezależnie od innych zasług, w tej sprawie król jest nagi.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Nieprawda, bo ja myślę, że państwo wychodzą z takiego założenia, że każdy człowiek jest z gruntu nieuczciwy i tylko czyha na to, kiedy swoją nieuczciwość ma zademonstrować. Nie wierzą państwo w to, że takie osoby jak Leszek Balcerowicz, czy Ewa Balcerowicz mogą być z gruntu uczciwe i żadnego konfliktu nie ma z powodu ich uczciwości.
Artur Zawisza: Ależ gdyby tak sądzić to kluczowa dla nowoczesnej cywilizacji politycznej kategoria konfliktu interesów, nie istniałaby.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Ale konflikt interesów musi zostać udowodniony, a państwo nie udowodnili tego.
Artur Zawisza: Pani się myli, udowodniona musi zostać korupcja, przestępstwo. Konflikt interesów jest sytuacją, w której może dojść do stronniczej decyzji ze względu na to, że funkcjonariusz publiczny jest jednocześnie zaangażowany jako czynnik publiczny i ma zobowiązania natury prywatnej.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: To co pan sugeruje? Sugeruje pan, że państwo Balcerowiczowie powinni się byli rozwieść?
Artur Zawisza: Nie, tłumaczyłem to. Leszek Balcerowicz albo powinien wyłączyć się z głosowań w Komisji Nadzoru Bankowego dotyczących banków sponsorujących fundację, w której władzach zasiadał, a której jego żona jest do tej pory prezesem.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Ale przecież te dotacje ze strony banków były znikome.
Artur Zawisza: Albo też fundacja powinna skłonić banki do przerwania dotacji w momencie, kiedy szef rady tej fundacji został przewodniczącym Komisji Nadzoru Bankowego.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Przecież on nie jest jednoosobową Komisją Nadzoru Bankowego.
Artur Zawisza: Konflikt interesów nie dotyczy tylko osób, które zajmują pojedyncze stanowiska, dotyczy członków ciał kolegialnych. Gdyby tak było to posła nie mógłby dotyczyć konflikt interesów, bo jest jedną czterystu sześćdziesiątą sejmu. Oczywiście, że dotyczy, a kwota wpłacanych sum nie ma znaczenia. To za jeden rok było 8%, a za drugi 22%. Ale nie w tym rzecz, co to miałoby znaczyć? Że konflikt interesów jest jak jest 100%? Gdzie jest ta bariera?
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Możemy sobie tak dywagować o konflikcie interesów, albo nie. Ale czy udowodnił pan przesłuchując te kilka osób z fundacji CASE, że doszło do złamania prawa, albo do korupcji?
Artur Zawisza: Nie, bo nie było takiego zastrzeżenia.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Mówi pan: "nie, bo nie było", bo pan zakłada z góry, że korupcja musiała być.
Artur Zawisza: Właśnie mówię dokładnie odwrotnie.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Tak? Ja mam zupełnie inne wrażenie po przesłuchaniach w komisji.
Artur Zawisza: Bo nie słucha pani. Tak samo jak nie udowodniłem, że Leszek Balcerowicz jest wielokrotnym przestępcą, że jest masowym mordercą, bo nikt czegoś takiego nie próbował udowodnić. Tak samo nikt nie udowadniał korupcji, bo nie jest tak, że albo jest konflikt interesów i korupcja, albo nie ma ani korupcji, ani konfliktu interesów. Właśnie na tym polega nowoczesna instytucja konfliktu interesów, że w celu uniknięcia ryzyka korupcji należy wystrzegać się sytuacji, w której osoba publiczna ma podwójne zobowiązania. "Gazeta Wyborcza" pisała, że Rzecznik Praw Obywatelskich pełni swoją funkcję, gdzie na przykład rozpatruje skargi obywateli, a jednocześnie jest szefem rady fundacji posiadanej przez PZU. A przecież ci obywatele mogą składać skargi do PZU i co wtedy miałby zrobić rzecznik? Nie było zastrzeżenia, że już gdzieś stronniczo zareagował.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Ale chodziło o rzecznika, a nie o jego żonę.
Artur Zawisza: Leszek Balcerowicz był i jest we władzach tej fundacji.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Tu się nie zgadzamy.
Artur Zawisza: Inny przykład, "Gazeta Wyborcza" pisała, że ten sam Rzecznik Praw Obywatelskich założył w swoim czasie fundację Ius et Lex, a następnie już jako rzecznik patronował konferencji tej fundacji, która miała powołać międzynarodowy sąd arbitrażowy. Tego typu absolutne drobnosteczki, gdzie nie padł cień zarzutu stronniczości były kwalifikowane jako konflikt interesów, jako sytuacja ryzyka. Tylko jak się chce widzieć to się widzi, a jak się nie chce widzieć to się nie widzi. Spotkamy się za kilkanaście lat, kiedy ta sytuacja będzie dla wszystkich oczywista i wtedy państwo będą z mądrymi minami mówić, tak jak to było dwa tygodnie temu mówione, że jest to komisja przeciwko Hannie Gronkiewicz-Waltz. Dzisiaj modnie jest mówić, że to komisja przeciwko Leszkowi Balcerowiczowi. Ale minie nie kilkanaście lat, miną dwa tygodnie i się okaże, że rozpatrujemy sprawę Banku Inicjatyw Gospodarczych to będzie to komisja przeciwko Aleksandrowi Kwaśniewskiemu. Okazuje się, że mądrość dziennikarska trwa jakieś dwa tygodnie. Trzeba patrzeć szerzej, dłużej i mądrzej, pozbyć się szoku poznawczego, rozumieć świat.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Rozumiem, tak przyjmuję te połajanki pod adresem wszystkich dziennikarzy, chociaż się z nimi nie zgadzam.
Artur Zawisza: Tłumaczenia.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Nie, panie pośle to nie jest tak.
Artur Zawisza: Ja pani tłumaczę, pani nie znajduje kontrargumentu i tam mówi sobie: a bo 8%. A co ma do tego 8%? Niech mi pani pokaże definicję konfliktu interesów profesora Kamińskiego, albo Rady Europy, gdzie jest mowa o 8, albo 80%. Istota konfliktu interesów w czym innym się wyczerpuje. Nie tacy ludzie już polegli na konflikcie interesów. Członkowie komitetów zajmujących się oprocentowaniem w Wielkiej Brytanii odchodzili ze swych funkcji, ponieważ takie ryzyko istniało.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: To może trzeba było włączyć do tej komisji SKOK-i?
Artur Zawisza: Jest to komisja, która zajmuje się bankami.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Bo SKOK-i to nie są banki, w związku z tym obywatele nie mają gwarancji ich pieniędzy, mówiąc skrótem myślowym.
Artur Zawisza: No to jak obywatele nie chcą iść do SKOK-ów to niech nie idą. Nie ma przymusu. Jak pani słusznie powiedziała SKOK-i to nie są banki. Komisja zajmując się nadzorem bankowym na wniosek posłów PO, którzy szukają głównie haków na swoich konkurentów politycznych...
Katarzyna Kolenda-Zaleska: W przeciwieństwie do innych.
Artur Zawisza: Komisja będzie się zajmować wnioskiem SKOK-ów, BOŚ, bo posłowie PO uważają, że jest to cios w PiS, Wielkopolskiego Banku Rolniczego, bo uważają, że jest to cios w LPR. Cały czas walczą o SKOK-i, bo sądzą, że jest to cios we wszystkich ich konkurentów. Otóż będzie kwestia wniosku o bank SKOK, bo taki został złożony do Komisji Nadzoru Bankowego. Nie ma przeciwwskazań, żeby to rozpatrywać. Ja nie byłem przeciwny przesłuchaniu wicepremiera Giertycha w sprawie WBR, sam zgłosiłem premiera Marcinkiewicza do przesłuchania w sprawie PKO BPH. Ja tego typu oporów nie mam. Wobec nas się wysuwa różne postulaty, a kiedy my je spełniamy to jest absolutna cisza. Nikt nawet nie powie, że jest przyzwoicie, normalnie, znakomicie. A kiedy jest jakiś szok poznawczy to się łapią za głowę, tak samo jak ci, którzy 92 się łapali za głowę na lustrację, a w 93 na aborcję.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Pan mówi o szoku poznawczym, ja też miałam pewnego rodzaju szok poznawczy jak obserwowałam pana przez dwa dni w komisji śledczej, kiedy pan z taką wielką pompą i estymą mówił o praworządności. A chciałam zapytać o sprawę sądu, do którego pan się nie zgłasza? O sprawę pana żony, która dostawała zlecenia z pana spółki i która się nie wywiązała z tych zadań? To nie był wtedy konflikt interesów? To wszystko jest opisywane przez gazety.
Artur Zawisza: Tak, ja wiem. Jeżeli pani pyta to ja oczywiście mogę odpowiedzieć. Wygrałem sprawę w sądzie rejonowym w Jaworznie. Nie miałem żadnych przeciwwskazań, żeby zrzec się immunitetu, skoro nie prokuratura, tylko oskarżyciel prywatny wniósł akt oskarżenia. Każdy może wnieść oskarżenie przeciwko każdemu, ja mogę przeciwko pani, a pani przeciwko mi. Taki jest system prawny w Polsce i w innych krajach. Stawiałem się w sądzie w Jaworznie, fałszywe oskarżenie zostało oddalone.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: O pobicie.
Artur Zawisza: Tak jest. Zostałem uniewinniony. Proces wygrałem. Została złożona apelacja do sądu okręgowego w Katowicach, wnosiłem, żeby zostało to przeniesione do sądu okręgowego w Warszawie ze względu na większą ilość świadków w tym mieście. Tyle jest mojej wiedzy w tej sprawie.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Sąd wysyła wezwania, które odbiera pana żona.
Artur Zawisza: To co pisze "Gazeta Wyborcza" na pierwszej stronie, jakobym ja, czy ktoś z mojej rodzinny odbierał wezwania na te rozprawy apelacyjne, to po prostu jest nieprawda.
>Katarzyna Kolenda-Zaleska: Czyli nie było żadnych wezwań, bo inaczej by się pan stawił?
Artur Zawisza: Na pewno nie było takich wezwań, na które ja się powinienem stawić. Jest tak, że jest obowiązek stawiennictwa i jest tak, że się toczy sprawa i jak ktoś nie chce, nie musi, nie może to się nie stawia. Nie ma tak, żebym ja uchylił się od jakiegokolwiek obowiązkowego stawiennictwa. Jak będzie jakiekolwiek wezwanie to ja się stawię i wygram. Ja już nie takie rzeczy w "Gazecie Wyborczej" prostowałem.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Ale o tym nie tylko "Gazeta Wyborcza" pisze.
Artur Zawisza: No nie, ale to jest taki wątek szczególny o żonie, o ojcu.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Jak to było z tym scenariuszem dla Poczty Polskiej?
Artur Zawisza: Otóż żona moja wykonała usługę dla spółki Eastern Enterprises, której nikt nie kwestionuje.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Ale to była pana spółka, pan w tej spółce był.
Artur Zawisza: Nie, nie moja.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Pracował pan w tej spółce? Miał pan tam udziały?
Artur Zawisza: Nie.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: W ogóle pan nie miał z nią nic wspólnego?
Artur Zawisza: Byłem w jej radzie nadzorczej.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: A jednak, a pan żona dla tej spółki pracowała. Nie było konfliktu interesów?
Artur Zawisza: Nie, dlatego, że konflikt interesów dotyczy przede wszystkim funkcjonariuszy publicznych.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: A pana żona wykonała pracę?
Artur Zawisza: Oczywiście.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: A można by było ją zobaczyć?
Artur Zawisza: Tak, jest film, który został kupiony przez Pocztę Polską, który był wyświetlany, współautorem scenariusza byłą moja żona.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Też pan współpracuje z żoną, jest pan w radzie nadzorczej...
Artur Zawisza: Moja pretensja do Leszka Balcerowicza dotyczy tego, że on był związany z tą fundacją, a tylko dodatkowo tego, że jego żona jest obecnie prezesem.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Nie, Ewa Balcerowicz mówi, że chodzi o to, że oni się nazywają Balcerowiczowie.
Artur Zawisza: Gdyby pani rzeczywiście wierzyła, że nie wolno wypowiadać takiego zastrzeżenia to by go nie wypowiadała przeciwko mnie. To są te podwójne standardy.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Nie, to nie są podwójne standardy. Ja się od pana uczę, bardzo dokładnie wysłuchałam pana przesłuchań.
Artur Zawisza: To niech się pani nauczy wszystkiego. Ja twierdzę, że można wypowiadać takie zastrzeżenia i jak pani je wobec mnie wypowiada to ja tłumaczę jak jest. Leszek Balcerowicz nie chce jednak tego publicznie na komisji tłumaczyć. Jeżeli pani sądzi, że nie wolno takich zastrzeżeń wypowiadać, niech ich pani nie wypowiada, proszę być konsekwentnym.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Stosowałam się do poetyki sejmowej komisji śledczej. Jeśli pójdziemy dalej tym tropem, zna pan Ałganowa?
Artur Zawisza: Jak wiemy z pierwszej strony wczorajszej "Gazety Wyborczej"...
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Pan ma jakąś obsesję na punkcie tej gazety.
Artur Zawisza: Nie, to pani mnie pyta. Czytam też inne. Ale to "Gazeta Wyborcza" na pierwszej stronie podała fakt, o którym my nie mówiliśmy podczas posiedzenia komisji, a już na pewno ja nie, że członek rady fundacji Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych Anatolij Czubajs rzeczywiście był biznesowym szefem Ałganowa. Dla mnie to była nowa informacja, dowiedziałem się tego z "Gazety Wyborczej" i jest to pewien smaczek.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Jak smaczek? Panie pośle, no na Miły Bóg...
Artur Zawisza: Ałganow to nie jest nikt, to jest człowiek, z którym spotykał się Kulczyk, miał się spotykać Kwaśniewski, ale żeby było jasne ja tego pytania nie zadawałem.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Ale pan, jako przewodniczący komisji nie uchylał absurdalnych pytań.
Artur Zawisza: Można uchylać pytania sugerujące treść odpowiedzi, niestosowne, albo nieistotne. Jeżeli świadek by o to wniósł, to wtedy bym podjął taką decyzję. Świadek o to nie wnosił. Było kilka godzin przesłuchań, 10 posłów, setki pytań i dwa dotyczące Ałganowa. Co czytamy na pierwszej stronie "Gazet Wyborczej"? Że pytali o Ałganowa. Świetna metoda propagandowa.
|
